我在清大人社院的一些回憶 (2013)

我在清大人社院的一些回憶－傅大為老師訪談稿

訪談日期：2013/12/06

訪談地點：陽明大學科技與社會研究所 傅老師辦公室

訪談同學：張純芳（清華歷史所碩士、臺灣大學歷史所博士生）

張純芳：（以下簡稱張）

請問老師來到清華以前的經歷？

傅大為：（以下簡稱傅）

我簡單的提一下好了。我也不曉得是什麼樣的原因，因為我原來是做科學哲學，然後也做科學史，那時科學哲學有一個取向，比較是歷史主義，所以我後來就轉向比較歷史主義的科學哲學。當時允晨出版社找了很多臺灣留學生，譯了一大批西方的經典名著，就找我跟程樹德翻譯孔恩(Thomas Kuhn)《科學革命的結構》。毛高文當校長時，清華想成立歷史所，毛高文認為歷史所裡面有科技史，似乎不錯。那時的教務長是我以前的老師李怡嚴，是物理學家，因為他知道的東西很多，對歷史也很有興趣。所以當時他們覺得說，如果成立歷史所，裡面要有一個科技史，但是科技史組要找誰呢？他們也不知道要找誰。可能我那時候翻譯《科學革命的結構》，就問我是不是能回清華。當時我在國外有參加一些學生運動，臺灣還在戒嚴，我可能被記上黑名單，擔心回去一下就被解聘，但他們回答說沒有問題。而我本身是哲學背景，對當時歷史學和哲學界之間在臺灣的情況，其實並不清楚。就問了一位美國的學長，他認為是沒有關係，因為歷史所剛成立，歷史和哲學可以互相交流什麼的，我也覺得有道理，所以就進了清華。

張：

在清華早期的授課經驗？如何從西方科學哲學轉為做中國科學史？

傅：

我進去主要是要發展科技史嘛，但是我那個時候回去是晚一個學期，我是1986年春季班回去，歷史所是1985年秋季時成立。當時李亦園是院長代所長，後來1986年杜正勝來作所長，大概是一個這樣的情況。我剛到清華，科技史組只有我一個人，第一屆科技史組有兩個學生，都是歷史系畢業的。而我過去是做西洋科技史，特別是十七世紀歐洲科學史，為了要配合我原來科學哲學的主修。那兩個同學說她們只知道中國的，西方的那太麻煩了，她們也希望我開中國科學史的課。那我就說好吧，我也來開中國科學史的課，我們一起讀書好了。那時我剛好有一個朋友叫王道還，在中研院歷史所，他對於中國天文學史有一些看法，他寄一些文章給我，對於渾天說、蓋天說這些中國古代宇宙論，我覺得還蠻有趣的。兩位同學中有一位我忘了，另一位是我第一個學生叫劉美寶，我們就開了一門中國古代天文學史。從什麼時候？從有天文學開始。大概是這樣子的因緣，因為同學的要求，我開始研究中國古代天文學史。

張：

老師對清華歷史所剛成立的印象？

傅：

這個歷史所的發展，後來有一些小問題。一些歷史所的早年畢業生，對清華歷史所的過去也想多知道點，我就在這裡提供些我的記憶與看法。我看了李亦園的傳記（訪談錄），有一些回應和想法，那我也想藉這個機會講一下。我1986年春天到清華的時候，那時有一位客座教授叫錢新祖，他是做中國思想史，我們兩個都是留美，就常常聊。我當時候對傅柯(Michel Foucault)的東西很感興趣，錢新祖對傅柯也算熟，我們就有很多東西可以聊。他覺得說，其實科技史和思想史可以互通。那麼我今天想起來，其實清華歷史所的成立，在李亦園或杜正勝來之前，已經有一些籌備。當時全臺灣有很多歷史系，那清華要成立歷史所是不是要有什麼特色？據說一開始就有想法是說走兩個路線，一個是思想史，一個是科技史。錢新祖因為他是做思想史，希望思想史在清華發展能夠受到重視。那李亦園後來找了杜正勝作所長，杜正勝在中研院史語所是名教授，可是他基本上不是做思想史，而是做社會史。杜正勝早期想找對歷史教育有想法的人，就找張元老師進來。那原來在清華通識教育中心裡面，有黃敏枝跟陳華老師兩位，李亦園也請這兩位老師來。張永堂也是做思想史，但是他比較後來才進來。之後也找了一位做科技史，是陳良佐老師。所以一開始的格局，在杜正勝來了以後，給人的感覺就是說，就師資的分布和後來要聘的人，做思想史的已經不是那麼多，比較是政治社會史。所以在這過程，有一個遠因，使得說杜正勝和錢新祖在理念上，走了一條不太一樣的路。

就這個問題我覺得，當年應該是由院長來處理。清華既然曾說要發展思想史，當年為什麼找杜正勝作所長？在李亦園的口述傳記裡是寫說，因為杜正勝是中研院的人，李也問了幾位前輩老師，他們推薦杜正勝，所以李就接受了。這是他傳記裡寫的，有些事情我也是後來讀了才知道。可是你這樣找，從中研院的脈絡來講是ok，但清華歷史所有自己的脈絡，之前還有過幾次思想史的研討會，何況錢新祖還在客座，那這個脈絡該怎麼處理？所以我現在回想起來是說，這個問題院長應該要好好處理，但是他沒有處理得很好。我記得他以前一個說法是，他有一把大傘，可是這把大傘不夠大，罩不住錢新祖和杜正勝兩人。那杜正勝是很硬的脾氣，這一點李亦園也承認。錢新祖也是有脾氣的，他在美國學界也做的很好，所以便產生這樣一個問題。當時錢新祖的客座時間快到了，他想要申請清華的專任，那他發展思想史，我發展科技史，我們兩人互相支援。他當時在臺大有兼課，也找我去兼課教科技史，所以我在臺大開課好幾年。像雷祥麟在臺大讀書時就有修過我的課，中研院也有一些朋友修過我的課。所以那時在臺大的環境還好，可是回到清華就不太一樣。錢新祖當時申請清華專任的同時，也申請臺大的專任，兩間學校在同一天開教評會，清華沒過，臺大過了，錢新祖就到臺大去了。

另外又有一個脈絡，在李亦園的傳記裡有寫到。清華歷史所早期成立的時候，老師只有剛剛說的幾位（後來黃一農也進來了），所以要跟中研院借將。中研院一下來了五、六個人，都是合聘的老師。他們這樣來了，我們有點開玩笑是說，像美國陸戰隊到第三世界解決問題，解決完了就回去。清華很多繁雜的在地問題，是我們專任老師在處理，中研院的老師來，基本上是上課、開會、投票，然後回去。所以在這一點上，我覺得勞務有些不平均，可是投票上還是一人一票。那時候就有一些這樣子的意見、一些不滿的狀況。所以以後要聘新人或新的發展，就會開始有一些歧見。我那時候也希望科技史發展，但不錯的人材不多，洪萬生還在美國讀書，黃一農也沒回來，王道還是博士生，其實並不多，那楊翠華在中研院近史所，所以我就想找她。另外一個是我在美國認識的，也是讀哲學的，對認知科學史有興趣，就是現在陽明大學心哲所所長洪裕宏。

張：

喔，有聽過。

傅：

對，因為他是做認知科學，對認知科學史也很有興趣。他那個時候論文快寫完，也快要回來。那我是想歷史所既然可以聘我，就也可以聘他。洪裕宏一開始蠻願意來的，我跟他在很多方面也有類似的理想，可是要聘他的這個案例，我們所一般史組的老師和中研院的合聘老師都不太同意。我不知道什麼意思，他們的意思可能就是說，所上有哲學背景的，一個就夠了。所以洪裕宏就沒能過來，他後來到歐美所，就是這樣一個情況，所以我那個時候很失望。

張：

可以請老師談談科技史在歷史所內外的發展？

傅：

其實我覺得，早年科技史在清華發展相當有限。因為中研院他們對歷史是有一套走法，在清華教歷史的老師們，想法也跟中研院比較接近，因此我的作法是朝向所外去發展。當時人社院有中文系、外文系，其實我在那些地方，可以交流的人倒不少。加上當時臺灣解嚴，整個社會環境有很大的轉變。我還在美國的時候，就很關心臺灣的社會情況，也開始籌劃《臺灣社會研究期刊》（Taiwan: A Radical Quarterly in Social Studies），回臺灣我就到處找人加入，很快在1988年出第一期。它是基進的學術，跟社會有關係，對社會有批判。另外，早年我也推動清華成立教授聯誼會。妳知道這個東西嗎？最近幾年慢慢消失。以前臺灣的大學，教授基本上沒有什麼聲音，校方具有絕對的權威，甚至你在政治上不聽話，校方還能解聘，完全沒有教授聯誼會這樣的組織。後來臺大開始慢慢有，他們最早成立教授聯誼會。教授聯誼會只是聯誼呀，就是喝喝咖啡聊聊天。聯誼會中就談學校裡的事務，形成比較大的議題後，大家連署簽名，對校方產生壓力。清華過去一直被認為學風自由，可是這個自由是可議的，大概是有人認為理工比人文自由開放，但其實不見得。所以我後來就在清華鼓吹成立聯誼會，和院內及學校同仁一起來辦。

所以當時我的主要發展方向是所外、人社院、清華還有臺灣。後來黃一農也進來了，他是我清華物理系的學弟，小我兩屆，也是哥倫比亞大學的博士，天文物理的博士。他本來做天文考古學，因為超新星的紀錄，只有在中國古代有，他跟一些朋友研究後，在Science這個頂尖的科學期刊上面發表文章。後來李亦園就找了黃一農來我們歷史所。那科技史組我們就分成兩邊，我教的科技史是比較西方的，當然也有中國的，包括《夢溪筆談》，但是我會援引很多西方的觀點，並強調需要回溯到歷史的文化脈絡裡去。黃一農的話，因為他是科學家、有科學傾向，然後對考古跟史料很精。天文曆法對錯，他有一個科學軟體，可以按照太陽系行星規律，倒回歷史去算，算出哪邊對哪邊錯。就還滿好玩的這樣。所以呢基本上，我跟他做的科技史不太一樣，所以就互相尊重。後來科技史組再過一陣子又找陳良佐來，陳良佐也是比較歷史學界的傳統老師。他原來是張永堂的同事，跟中研院幾位老師關係也不錯。他對科技史有一些紮實的研究，這我同意，但是跟我的取向還是不同，強調嚴謹跟史實，以歷史為主，但科學的思想性就較少。但這對我都還好，因為我當時的發展在所外。那我自己的發表，比如說清華人社院辦的《清華學報》，也有一些文章，但是我主要是在國外的科學史刊物發表，因為我知道國內的期刊跟我的味道比較不合，國外的反而很合。所以我大概是所外跟國外，這樣的情況去發展。

張：

所內空間有限。

傅：

那所外空間很大。所內大家相安無事、互相尊重，大家各有各的小空間，那也還可以。至於所內的科技史組，早年有幾位同學現在發展的不錯。第一屆有一位一般史組的同學叫祝平一，在臺灣有旁聽過我一些課，後來到美國念科技史的博士。還有林崇熙等幾位，在現在臺灣科技史界都有名。有一些同學也表現的不錯，像蕭世暉跟我做《夢溪筆談》，後來的話是雷祥麟、王秀雲。我在通識教育也開大學部的課，開科學史、科學思想史、科學社會史，也開臺灣近代文化史。有一次我開科學史，好像只有三或四個人來修，中間有一個交大土木系的學生，現在是陽明大學人社院的副院長。其他還有一些學生，像中文系的胡湘玲，她後來開公司做太陽能光電，921後日月潭的潭南造屋就是她發起的。那麼我在校外也有開課，我在科技史的校外兼課，大概是當時臺灣兼課最多的前三名老師吧。除了臺灣大學，我在輔仁大學教過科技史，到成功大學那邊開過科學史的課，在臺南藝術大學則開過科學博物館史，還曾借調到高雄醫學大學二年，當然在高雄幾個大學也開過類似科技史的課。真的有點像個傳教士，在臺灣很多大學裡面，到處開科技史的相關課程。臺中有沒有呀？不記得了。我在輔大開課的時候，大概開了一年吧，對不對？ok現在細節不清楚了，中間有一個插曲。現在有一位台灣史學家叫陳君愷，他當時是輔大歷史系的學生，對科技史有興趣，我開科學史課程，教很多Thomas Kuhn，講不可共量性，陳君愷不能接受，他還是歷史實證的心態，所以就中途退選了。這就是說Kuhn這一套講法，跟傳統歷史學不太一樣，所以發生這樣有趣的事情。

張：

比較不能接受理論性的東西。

傅：

大概是，但也不用講這麼多。可以這麼說，早年在臺灣跟科技相關的人文社會研究非常少，所以當時發展的線索會比較多。因為我每做一樣東西，其實臺灣沒什麼人做，發展的空間大，也會得到別人的注意。早年我做的東西比較多元，我覺得都可以做，之後有些學生可以來走、來發展那些領域。科技史是一條、科學哲學是一條，還有一條是我後來發展的性別與科學、性別與醫學。像是王秀雲，她做gender and science和gender and medicine，也做的不錯。後來大概是十年以前吧，雷祥麟他學位拿到了，回臺灣以後就申請清華，因為他已經有幾篇paper發表在國內和國外的期刊上，申請的時候就比較順利。他進來後，終於有一個比較和我合拍，路子比較接近的年輕學者。那時我們科技史組有三位老師，加上通識中心合聘的徐光台，一共四個。徐光台也是做西方近代早期科學史，算是比較嚴謹型，題目選擇得很精細。那麼祥麟剛回來的時候，他很好玩，他說應該要發展STS，我過去作的中國科技史方向，其實不太需要再作下去了，且據說國外一些科學史與科學哲學的研究所，已經改成STS研究所。其實在祥麟之前，林崇熙已經在宣傳STS，只是當時他只有一個人，我並沒有太注意。現在他們兩人都宣傳，我就覺得情況不太一樣。加上當時校方認為科技與社會不錯，我們就順著這個聲勢，在歷史所的科技史組外，成立STS組。黃一農後來成立一個丁組，甲乙丙丁四組都收學生，所以歷史所規模就擴大。那時算是我們STS組和科技史組發展比較愉快的時代。

張：

請談談您對清華歷史所STS組的整體回顧？

傅：

STS組雖然成立，發展仍然有限。乙丙組我們大概收六個學生，STS組三個，科技史組三個，可以留用。曾經我們有一陣子考慮說，要不要跟歷史所分開，另創新所。一般史組老師未必反對，因為他們也可以成立純粹的歷史所，大家意見更合些，說不定更好。可是那時我們有個評鑑，評鑑找了一些國外的科學史家，他們覺得是說不要分，科技史本來就應該跟一般史有密切合作。我後來覺得，他們的想法也對，因為歷史研究非常豐富，思想非常靈活，可以豐富科技史很多東西。而且科技史發展，要打入歷史學界，不能故步自封。可是他們的想法，比較適合國外的環境，法國或者美國都有非常活躍、思想新穎的歷史研究。臺灣不見得，有的地方有，有的地方沒有。所以清華的環境適不適合，我覺得沒有那麼容易用國外的model。到了2005、2006年的時候，因為我跟祥麟推STS，臺大社會系跟我們合作很好，還有政大、交大，大家合作的不錯。那時就想說清華要不要成立STS研究所，我也擬了一些proposal送交院內和校方。結果清華校方沒有什麼反應，剛好陽明大學要成立人社院，洪裕宏就跟我聯絡，說陽明可以成立STS所，那教育部也通過，我就借調到陽明。

清華STS組也頗有一些學生。第二屆左右一個學生叫陳嘉新，應該是第二屆吧？

張：

應該是，因為STS組是2000年成立。

傅：

他現在是我們陽明STS所上的老師，他的碩士論文是祥麟指導的。他跟巫毓荃兩個人都是醫學系畢業，一起修過我的課。那巫毓荃很用心，他寫的碩士論文很長有很精，過去大概只有一位科技史的同學可以跟他比，就是郭文華。另外有一個祥麟的學生也學的不錯，叫顧彩璇，她大概就待在國外發展不會回來。

張：

您在清華任教經驗的總結性看法？

傅：

那我最後還是要稍微講一下，回到前面的錢新祖。錢新祖到臺大的那時，我要修正李亦園訪談錄裡的說法，因為和事實有出入。當時香港要成立香港科技大學，想找錢新祖過去。因為錢新祖跟我是好朋友，李卓穎是他臺大的學生，鐘月岑、陳秀芬和宋家復也是他臺大的學生，一共四個左右，他收學生收的很精。錢新祖要到香港科技大學的時候，還沒指導完李卓穎，所以李卓穎就轉來跟我寫論文。李卓穎也很厲害，修了我幾門課之後寫了《酉陽雜俎》，畢業就到哈佛去深造。李亦園說錢新祖在清華時代就有病，這是不對的。他是在香港科技大學過了一陣子之後，才開始生病，發現是癌症。後來他為了治病還是什麼，細節我不清楚，他有一個學生叫蔣義斌在文化大學，蔣義斌找他過去，他就離開香港到文化大學。他在文化大學其實教課教的有限，因為他那時候常常在台大醫院住院，我們以前很多朋友、同學去看他，可惜一陣子之後他就過世了。錢新祖教了我很多東西，特別是歷史學。在歷史學界怎麼樣保持一個開放的胸襟，對其他各式各樣的學術思想，社會學、人類學、哲學，我們都該比較open。錢新祖研究做的很好很仔細，他甚至有點後現代，傅柯、德里達(Jacques Derrida)等人的東西，他都能夠拈手而來。這對我來說都是很有趣的東西，因為我早年的歷史研究，比較集中在科技史方面，這些廣泛的人文思想，接觸的就比較少。

我在臺大兼課時，台大的錢新祖對我非常好。文學院正面有一個穿堂走廊，那邊有一些教室，應該是最好的教室，那後面有一個矮小三層樓的房子，也有一些教室。錢新祖把前面的教室給我，讓我來兼課，他自己到後面的教室去上課。我後來想想他是非常用心，年輕的教授想做什麼，他頗會鼓勵與幫忙。錢新祖過世以後，我開始走自己的路。我有好幾個方向，中間有一個方向是，我開始做性別相關的議題。過去我是走規規矩矩的路上來，沒有想過這些，一直到我遇到這類問題時，再加上婚變，才開始認真思考。剛好科技史也有很多性別研究，這令我很驚訝，所以我開始做性別與科學、性別與醫療。後來我寫《亞細亞的新身體》一書(2005)，也是在做性別與醫療、作台灣身體史的過程中，逐漸發展出來。現在我到陽明來，祥麟去近史所，歷史所也有一些老師退休，一些新的老師進來，像是馬雅貞、毛傳慧、李卓穎、王憲群等人都不錯，整個幾乎是換了一個generation，走向也不同。歷史所前後比起來，如果我在當年時是這個陣容，情況可能就不一樣。不過早期一般史組的老師也不錯，只是我們受的史學訓練不一樣，他們接受西方思想比較慢，我受的傳統史學訓練比較少，在這個意義上，路子就不太一樣。那我就先講到這邊，妳看看有什麼需要補充。

張：

    那麼老師最後想對歷史所學生說的話？

傅：

    今天進清華歷史所的學生，應該比早年幸運一點。早年走的比較跌跌撞撞，中間有一些摩擦，但大致上還是不錯的。我現在在陽明人社院作院長，在陽明大學這邊發展，有時候我也會想到清華人社院早年的時候，好的可以學習，不是那麼好的就不要重蹈覆轍。我希望現在的同學能好好把握，特別是目前這些老師，彼此之間學術領域的親和性，比以前更好，同學可以向老師請教。像我以前的學生，假如喜歡我的東西，大概能接受其他老師的東西就不會太多。喜歡其他老師東西的同學，可能就不會上我的課。我想現在就比較不會，好幾個老師的課，他們的長處同學都可以學習，不像以前分的那麼清楚。你想一個老師再怎麼優秀，他畢竟還是有限，那有兩三個老師的長處你都可以學到，是很好的一件事。

張：

    感謝老師接受這次訪談分享寶貴經驗，謝謝！

（傅大為最後修訂，2014/3/15）