我在清大人社院的一些回憶-傅大為 老師訪談稿
訪談日期:2013/12/06
訪談地點:陽明大學科技與社會研究所
傅 老師辦公室
訪談同學:張純芳(清華歷史所碩士、臺灣大學歷史所 博士生)
張純芳:(以下簡稱張)
請問老師來到清華以前的經歷?
傅大為:(以下簡稱傅)
我簡單的提一下好了。我也不曉得是什麼樣的原因,因為我原來是做科學哲學,然後也做科學史,那時科學哲學有一個取向,比較是歷史主義,所以我後來就轉向比較歷史主義的科學哲學。當時允晨出版社找了很多臺灣留學生,譯了一大批西方的經典名著,就找我跟程樹德翻譯孔恩(Thomas Kuhn)《科學革命的結構》。毛高文當校長時,清華想成立歷史所,毛高文認為歷史所裡面有科技史,似乎不錯。那時的教務長是我以前的老師李怡嚴,是物理學家,因為他知道的東西很多,對歷史也很有興趣。所以當時他們覺得說,如果成立歷史所,裡面要有一個科技史,但是科技史組要找誰呢?他們也不知道要找誰。可能我那時候翻譯《科學革命的結構》,就問我是不是能回清華。當時我在國外有參加一些學生運動,臺灣還在戒嚴,我可能被記上黑名單,擔心回去一下就被解聘,但他們回答說沒有問題。而我本身是哲學背景,對當時歷史學和哲學界之間在臺灣的情況,其實並不清楚。就問了一位美國的學長,他認為是沒有關係,因為歷史所剛成立,歷史和哲學可以互相交流什麼的,我也覺得有道理,所以就進了清華。
張:
在清華早期的授課經驗?如何從西方科學哲學轉為做中國科學史?
傅:
我進去主要是要發展科技史嘛,但是我那個時候回去是晚一個學期,我是1986年春季班回去,歷史所是1985年秋季時成立。當時李亦園是院長代所長,後來1986年杜正勝來作所長,大概是一個這樣的情況。我剛到清華,科技史組只有我一個人,第一屆科技史組有兩個學生,都是歷史系畢業的。而我過去是做西洋科技史,特別是十七世紀歐洲科學史,為了要配合我原來科學哲學的主修。那兩個同學說她們只知道中國的,西方的那太麻煩了,她們也希望我開中國科學史的課。那我就說好吧,我也來開中國科學史的課,我們一起讀書好了。那時我剛好有一個朋友叫王道還,在中研院歷史所,他對於中國天文學史有一些看法,他寄一些文章給我,對於渾天說、蓋天說這些中國古代宇宙論,我覺得還蠻有趣的。兩位同學中有一位我忘了,另一位是我第一個學生叫劉美寶,我們就開了一門中國古代天文學史。從什麼時候?從有天文學開始。大概是這樣子的因緣,因為同學的要求,我開始研究中國古代天文學史。
張:
老師對清華歷史所剛成立的印象?
傅:
這個歷史所的發展,後來有一些小問題。一些歷史所的早年畢業生,對清華歷史所的過去也想多知道點,我就在這裡提供些我的記憶與看法。我看了李亦園的傳記(訪談錄),有一些回應和想法,那我也想藉這個機會講一下。我1986年春天到清華的時候,那時有一位客座教授叫錢新祖,他是做中國思想史,我們兩個都是留美,就常常聊。我當時候對傅柯(Michel Foucault)的東西很感興趣,錢新祖對傅柯也算熟,我們就有很多東西可以聊。他覺得說,其實科技史和思想史可以互通。那麼我今天想起來,其實清華歷史所的成立,在李亦園或杜正勝來之前,已經有一些籌備。當時全臺灣有很多歷史系,那清華要成立歷史所是不是要有什麼特色?據說一開始就有想法是說走兩個路線,一個是思想史,一個是科技史。錢新祖因為他是做思想史,希望思想史在清華發展能夠受到重視。那李亦園後來找了杜正勝作所長,杜正勝在中研院史語所是名教授,可是他基本上不是做思想史,而是做社會史。杜正勝早期想找對歷史教育有想法的人,就找張元老師進來。那原來在清華通識教育中心裡面,有黃敏枝跟陳華老師兩位,李亦園也請這兩位老師來。張永堂也是做思想史,但是他比較後來才進來。之後也找了一位做科技史,是陳良佐老師。所以一開始的格局,在杜正勝來了以後,給人的感覺就是說,就師資的分布和後來要聘的人,做思想史的已經不是那麼多,比較是政治社會史。所以在這過程,有一個遠因,使得說杜正勝和錢新祖在理念上,走了一條不太一樣的路。
就這個問題我覺得,當年應該是由院長來處理。清華既然曾說要發展思想史,當年為什麼找杜正勝作所長?在李亦園的口述傳記裡是寫說,因為杜正勝是中研院的人,李也問了幾位前輩老師,他們推薦杜正勝,所以李就接受了。這是他傳記裡寫的,有些事情我也是後來讀了才知道。可是你這樣找,從中研院的脈絡來講是ok,但清華歷史所有自己的脈絡,之前還有過幾次思想史的研討會,何況錢新祖還在客座,那這個脈絡該怎麼處理?所以我現在回想起來是說,這個問題院長應該要好好處理,但是他沒有處理得很好。我記得他以前一個說法是,他有一把大傘,可是這把大傘不夠大,罩不住錢新祖和杜正勝兩人。那杜正勝是很硬的脾氣,這一點李亦園也承認。錢新祖也是有脾氣的,他在美國學界也做的很好,所以便產生這樣一個問題。當時錢新祖的客座時間快到了,他想要申請清華的專任,那他發展思想史,我發展科技史,我們兩人互相支援。他當時在臺大有兼課,也找我去兼課教科技史,所以我在臺大開課好幾年。像雷祥麟在臺大讀書時就有修過我的課,中研院也有一些朋友修過我的課。所以那時在臺大的環境還好,可是回到清華就不太一樣。錢新祖當時申請清華專任的同時,也申請臺大的專任,兩間學校在同一天開教評會,清華沒過,臺大過了,錢新祖就到臺大去了。
另外又有一個脈絡,在李亦園的傳記裡有寫到。清華歷史所早期成立的時候,老師只有剛剛說的幾位(後來黃一農也進來了),所以要跟中研院借將。中研院一下來了五、六個人,都是合聘的老師。他們這樣來了,我們有點開玩笑是說,像美國陸戰隊到第三世界解決問題,解決完了就回去。清華很多繁雜的在地問題,是我們專任老師在處理,中研院的老師來,基本上是上課、開會、投票,然後回去。所以在這一點上,我覺得勞務有些不平均,可是投票上還是一人一票。那時候就有一些這樣子的意見、一些不滿的狀況。所以以後要聘新人或新的發展,就會開始有一些歧見。我那時候也希望科技史發展,但不錯的人材不多,洪萬生還在美國讀書,黃一農也沒回來,王道還是博士生,其實並不多,那楊翠華在中研院近史所,所以我就想找她。另外一個是我在美國認識的,也是讀哲學的,對認知科學史有興趣,就是現在陽明大學心哲所所長洪裕宏。
張:
喔,有聽過。
傅:
對,因為他是做認知科學,對認知科學史也很有興趣。他那個時候論文快寫完,也快要回來。那我是想歷史所既然可以聘我,就也可以聘他。洪裕宏一開始蠻願意來的,我跟他在很多方面也有類似的理想,可是要聘他的這個案例,我們所一般史組的老師和中研院的合聘老師都不太同意。我不知道什麼意思,他們的意思可能就是說,所上有哲學背景的,一個就夠了。所以洪裕宏就沒能過來,他後來到歐美所,就是這樣一個情況,所以我那個時候很失望。
張:
可以請老師談談科技史在歷史所內外的發展?
傅:
其實我覺得,早年科技史在清華發展相當有限。因為中研院他們對歷史是有一套走法,在清華教歷史的老師們,想法也跟中研院比較接近,因此我的作法是朝向所外去發展。當時人社院有中文系、外文系,其實我在那些地方,可以交流的人倒不少。加上當時臺灣解嚴,整個社會環境有很大的轉變。我還在美國的時候,就很關心臺灣的社會情況,也開始籌劃《臺灣社會研究期刊》(Taiwan: A Radical Quarterly
in Social Studies),回臺灣我就到處找人加入,很快在1988年出第一期。它是基進的學術,跟社會有關係,對社會有批判。另外,早年我也推動清華成立教授聯誼會。妳知道這個東西嗎?最近幾年慢慢消失。以前臺灣的大學,教授基本上沒有什麼聲音,校方具有絕對的權威,甚至你在政治上不聽話,校方還能解聘,完全沒有教授聯誼會這樣的組織。後來臺大開始慢慢有,他們最早成立教授聯誼會。教授聯誼會只是聯誼呀,就是喝喝咖啡聊聊天。聯誼會中就談學校裡的事務,形成比較大的議題後,大家連署簽名,對校方產生壓力。清華過去一直被認為學風自由,可是這個自由是可議的,大概是有人認為理工比人文自由開放,但其實不見得。所以我後來就在清華鼓吹成立聯誼會,和院內及學校同仁一起來辦。
所以當時我的主要發展方向是所外、人社院、清華還有臺灣。後來黃一農也進來了,他是我清華物理系的學弟,小我兩屆,也是哥倫比亞大學的博士,天文物理的博士。他本來做天文考古學,因為超新星的紀錄,只有在中國古代有,他跟一些朋友研究後,在Science這個頂尖的科學期刊上面發表文章。後來李亦園就找了黃一農來我們歷史所。那科技史組我們就分成兩邊,我教的科技史是比較西方的,當然也有中國的,包括《夢溪筆談》,但是我會援引很多西方的觀點,並強調需要回溯到歷史的文化脈絡裡去。黃一農的話,因為他是科學家、有科學傾向,然後對考古跟史料很精。天文曆法對錯,他有一個科學軟體,可以按照太陽系行星規律,倒回歷史去算,算出哪邊對哪邊錯。就還滿好玩的這樣。所以呢基本上,我跟他做的科技史不太一樣,所以就互相尊重。後來科技史組再過一陣子又找陳良佐來,陳良佐也是比較歷史學界的傳統老師。他原來是張永堂的同事,跟中研院幾位老師關係也不錯。他對科技史有一些紮實的研究,這我同意,但是跟我的取向還是不同,強調嚴謹跟史實,以歷史為主,但科學的思想性就較少。但這對我都還好,因為我當時的發展在所外。那我自己的發表,比如說清華人社院辦的《清華學報》,也有一些文章,但是我主要是在國外的科學史刊物發表,因為我知道國內的期刊跟我的味道比較不合,國外的反而很合。所以我大概是所外跟國外,這樣的情況去發展。
張:
所內空間有限。
傅:
那所外空間很大。所內大家相安無事、互相尊重,大家各有各的小空間,那也還可以。至於所內的科技史組,早年有幾位同學現在發展的不錯。第一屆有一位一般史組的同學叫祝平一,在臺灣有旁聽過我一些課,後來到美國念科技史的博士。還有林崇熙等幾位,在現在臺灣科技史界都有名。有一些同學也表現的不錯,像蕭世暉跟我做《夢溪筆談》,後來的話是雷祥麟、王秀雲。我在通識教育也開大學部的課,開科學史、科學思想史、科學社會史,也開臺灣近代文化史。有一次我開科學史,好像只有三或四個人來修,中間有一個交大土木系的學生,現在是陽明大學人社院的副院長。其他還有一些學生,像中文系的胡湘玲,她後來開公司做太陽能光電,921後日月潭的潭南造屋就是她發起的。那麼我在校外也有開課,我在科技史的校外兼課,大概是當時臺灣兼課最多的前三名老師吧。除了臺灣大學,我在輔仁大學教過科技史,到成功大學那邊開過科學史的課,在臺南藝術大學則開過科學博物館史,還曾借調到高雄醫學大學二年,當然在高雄幾個大學也開過類似科技史的課。真的有點像個傳教士,在臺灣很多大學裡面,到處開科技史的相關課程。臺中有沒有呀?不記得了。我在輔大開課的時候,大概開了一年吧,對不對?ok現在細節不清楚了,中間有一個插曲。現在有一位台灣史學家叫陳君愷,他當時是輔大歷史系的學生,對科技史有興趣,我開科學史課程,教很多Thomas Kuhn,講不可共量性,陳君愷不能接受,他還是歷史實證的心態,所以就中途退選了。這就是說Kuhn這一套講法,跟傳統歷史學不太一樣,所以發生這樣有趣的事情。
張:
比較不能接受理論性的東西。
傅:
大概是,但也不用講這麼多。可以這麼說,早年在臺灣跟科技相關的人文社會研究非常少,所以當時發展的線索會比較多。因為我每做一樣東西,其實臺灣沒什麼人做,發展的空間大,也會得到別人的注意。早年我做的東西比較多元,我覺得都可以做,之後有些學生可以來走、來發展那些領域。科技史是一條、科學哲學是一條,還有一條是我後來發展的性別與科學、性別與醫學。像是王秀雲,她做gender and science和gender and medicine,也做的不錯。後來大概是十年以前吧,雷祥麟他學位拿到了,回臺灣以後就申請清華,因為他已經有幾篇paper發表在國內和國外的期刊上,申請的時候就比較順利。他進來後,終於有一個比較和我合拍,路子比較接近的年輕學者。那時我們科技史組有三位老師,加上通識中心合聘的徐光台,一共四個。徐光台也是做西方近代早期科學史,算是比較嚴謹型,題目選擇得很精細。那麼祥麟剛回來的時候,他很好玩,他說應該要發展STS,我過去作的中國科技史方向,其實不太需要再作下去了,且據說國外一些科學史與科學哲學的研究所,已經改成STS研究所。其實在祥麟之前,林崇熙已經在宣傳STS,只是當時他只有一個人,我並沒有太注意。現在他們兩人都宣傳,我就覺得情況不太一樣。加上當時校方認為科技與社會不錯,我們就順著這個聲勢,在歷史所的科技史組外,成立STS組。黃一農後來成立一個丁組,甲乙丙丁四組都收學生,所以歷史所規模就擴大。那時算是我們STS組和科技史組發展比較愉快的時代。
張:
請談談您對清華歷史所STS組的整體回顧?
傅:
STS組雖然成立,發展仍然有限。乙丙組我們大概收六個學生,STS組三個,科技史組三個,可以留用。曾經我們有一陣子考慮說,要不要跟歷史所分開,另創新所。一般史組老師未必反對,因為他們也可以成立純粹的歷史所,大家意見更合些,說不定更好。可是那時我們有個評鑑,評鑑找了一些國外的科學史家,他們覺得是說不要分,科技史本來就應該跟一般史有密切合作。我後來覺得,他們的想法也對,因為歷史研究非常豐富,思想非常靈活,可以豐富科技史很多東西。而且科技史發展,要打入歷史學界,不能故步自封。可是他們的想法,比較適合國外的環境,法國或者美國都有非常活躍、思想新穎的歷史研究。臺灣不見得,有的地方有,有的地方沒有。所以清華的環境適不適合,我覺得沒有那麼容易用國外的model。到了2005、2006年的時候,因為我跟祥麟推STS,臺大社會系跟我們合作很好,還有政大、交大,大家合作的不錯。那時就想說清華要不要成立STS研究所,我也擬了一些proposal送交院內和校方。結果清華校方沒有什麼反應,剛好陽明大學要成立人社院,洪裕宏就跟我聯絡,說陽明可以成立STS所,那教育部也通過,我就借調到陽明。
清華STS組也頗有一些學生。第二屆左右一個學生叫陳嘉新,應該是第二屆吧?
張:
應該是,因為STS組是2000年成立。
傅:
他現在是我們陽明STS所上的老師,他的碩士論文是祥麟指導的。他跟巫毓荃兩個人都是醫學系畢業,一起修過我的課。那巫毓荃很用心,他寫的碩士論文很長有很精,過去大概只有一位科技史的同學可以跟他比,就是郭文華。另外有一個祥麟的學生也學的不錯,叫顧彩璇,她大概就待在國外發展不會回來。
張:
您在清華任教經驗的總結性看法?
傅:
那我最後還是要稍微講一下,回到前面的錢新祖。錢新祖到臺大的那時,我要修正李亦園訪談錄裡的說法,因為和事實有出入。當時香港要成立香港科技大學,想找錢新祖過去。因為錢新祖跟我是好朋友,李卓穎是他臺大的學生,鐘月岑、陳秀芬和宋家復也是他臺大的學生,一共四個左右,他收學生收的很精。錢新祖要到香港科技大學的時候,還沒指導完李卓穎,所以李卓穎就轉來跟我寫論文。李卓穎也很厲害,修了我幾門課之後寫了《酉陽雜俎》,畢業就到哈佛去深造。李亦園說錢新祖在清華時代就有病,這是不對的。他是在香港科技大學過了一陣子之後,才開始生病,發現是癌症。後來他為了治病還是什麼,細節我不清楚,他有一個學生叫蔣義斌在文化大學,蔣義斌找他過去,他就離開香港到文化大學。他在文化大學其實教課教的有限,因為他那時候常常在台大醫院住院,我們以前很多朋友、同學去看他,可惜一陣子之後他就過世了。錢新祖教了我很多東西,特別是歷史學。在歷史學界怎麼樣保持一個開放的胸襟,對其他各式各樣的學術思想,社會學、人類學、哲學,我們都該比較open。錢新祖研究做的很好很仔細,他甚至有點後現代,傅柯、德里達(Jacques Derrida)等人的東西,他都能夠拈手而來。這對我來說都是很有趣的東西,因為我早年的歷史研究,比較集中在科技史方面,這些廣泛的人文思想,接觸的就比較少。
我在臺大兼課時,台大的錢新祖對我非常好。文學院正面有一個穿堂走廊,那邊有一些教室,應該是最好的教室,那後面有一個矮小三層樓的房子,也有一些教室。錢新祖把前面的教室給我,讓我來兼課,他自己到後面的教室去上課。我後來想想他是非常用心,年輕的教授想做什麼,他頗會鼓勵與幫忙。錢新祖過世以後,我開始走自己的路。我有好幾個方向,中間有一個方向是,我開始做性別相關的議題。過去我是走規規矩矩的路上來,沒有想過這些,一直到我遇到這類問題時,再加上婚變,才開始認真思考。剛好科技史也有很多性別研究,這令我很驚訝,所以我開始做性別與科學、性別與醫療。後來我寫《亞細亞的新身體》一書(2005),也是在做性別與醫療、作台灣身體史的過程中,逐漸發展出來。現在我到陽明來,祥麟去近史所,歷史所也有一些老師退休,一些新的老師進來,像是馬雅貞、毛傳慧、李卓穎、王憲群等人都不錯,整個幾乎是換了一個generation,走向也不同。歷史所前後比起來,如果我在當年時是這個陣容,情況可能就不一樣。不過早期一般史組的老師也不錯,只是我們受的史學訓練不一樣,他們接受西方思想比較慢,我受的傳統史學訓練比較少,在這個意義上,路子就不太一樣。那我就先講到這邊,妳看看有什麼需要補充。
張:
那麼老師最後想對歷史所學生說的話?
傅:
今天進清華歷史所的學生,應該比早年幸運一點。早年走的比較跌跌撞撞,中間有一些摩擦,但大致上還是不錯的。我現在在陽明人社院作院長,在陽明大學這邊發展,有時候我也會想到清華人社院早年的時候,好的可以學習,不是那麼好的就不要重蹈覆轍。我希望現在的同學能好好把握,特別是目前這些老師,彼此之間學術領域的親和性,比以前更好,同學可以向老師請教。像我以前的學生,假如喜歡我的東西,大概能接受其他老師的東西就不會太多。喜歡其他老師東西的同學,可能就不會上我的課。我想現在就比較不會,好幾個老師的課,他們的長處同學都可以學習,不像以前分的那麼清楚。你想一個老師再怎麼優秀,他畢竟還是有限,那有兩三個老師的長處你都可以學到,是很好的一件事。
張:
感謝老師接受這次訪談分享寶貴經驗,謝謝!
(傅大為最後修訂,2014/3/15)
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