傅大為訪談
訪談日期：2016年12月6日
訪談人：黃之棟
受訪者：傅大為
黃之棟：是不是先請教一下，您當初是怎麼接觸到愛丁堡學派的？
傅大為：愛丁堡學派的接觸是在Columbia（哥倫比亞大學）（Robert）Merton（莫頓）科學社會學的Seminar裡面。當時有些社會系的同學也會說，現在愛丁堡科學知識社會學很重要。早期的STS也開始在批評Merton的東西，當時莫頓也會比較自我防衛，覺得人家都誤解他，沒有好好看他的書，類似這樣的事情。所以當時我們在美國已經聽到這些傳言。後來Harry Collins也到了莫頓的 Seminar去做演講，我們也都去聽了。那時候Collins很年輕，遇到Merton都畢恭畢敬的。大概是這樣的過程。
那當時我們到底讀過多少愛丁堡的東西？我現在已經記不得了。可是我現在寫自己的書稿的時候，就用了一些我比較早期收集的資料。我去找我過去的檔案，發現有些資料是我在哥大時影印的。經過了三十年，我現在才仔細地看，所以那時候還沒有看的那麼仔細。我回到台灣以後，開了科學社會學的課。但不只這個課，還開了西方科學思想史和西方科學社會史。我開西方科學社會史的時候，有時候會花一個月的時間或是三四個禮拜，來讀Barry Barnes(1985)的About Science。那也是教科書，就是寫給大家看的東西。我在西方科學社會史也會教這樣的東西。這是我早期接觸與傳播愛丁堡學派的過程。回台灣之後，大概除了我以外，就比較少人在大學教授科學社會學，那時候我用了一本Science in Context (Barnes & Edge,1992)的論文集。那本書裡面我們討論很多文章，像林崇熙也從這本書裡面，得到很多靈感。他那時候還是清華歷史所的研究生。那本書，我到現在有時還會參考，我在寫SSK歷史建構的過程中間，還是會參考那本書。
黃：我有點好奇。因為老師的經歷比較特殊，您是直接從Merton的課堂上學習的。那時的美國社會學界是什麼樣的情況？特別是當時強綱領挑戰的箭靶其實正好就是莫頓。
傅：其實不一定。像愛丁堡學派的領航人之一David Bloor(1973; 1983: Chapter 8)批評的箭靶有幾次都是針對Karl Mannheim（曼罕），而不是莫頓。Barnes寫的才是比較針對莫頓。可是David Bloor不是，他說曼罕較膽小不敢前進，還好有維根斯坦。我在書稿裡面有提到，有一個叫做David Kaiser的MIT學者，他曾經寫過嬉皮如何轉變美國物理學的書(Kaiser, 2012)。同樣這個作者，曾經寫過一篇文章，說其實Bloor對科學社會學的瞭解，還是受了Merton的一些影響(Kaiser, 1998)。後來他跟Bloor有一些討論，但Bloor沒有完全同意他。因為Kaiser寫那篇論文的原因是，他覺得曼罕沒有像Bloor寫的那樣，膽子那麼小。主要是因為曼罕那時候關心的是歐洲的狀況，特別是歐洲人文世界的狀況，科學不是他主要想討論的內容。
黃：您那時候在課堂上，像莫頓對Collins（柯林斯）的態度是怎樣？
傅：當然是還算開放。不過他們也有一些辯論，辯論的時候柯林斯就有點畢恭畢敬的。其實當然有一些討論，但因為我那時候對柯林斯的東西，知道的也很少。我記得莫頓還在的時候，我去上了兩年科學社會學的研討課，中間有些主題我是記的很清楚的，可是柯林斯的演講題材，我的印象就不是那麼深了，但記得他似乎被莫頓質疑很久。[1]
黃：另外一個比較好奇的是，老師以前念的是科學哲學與科學史，怎麼會去上默頓的課呢？
傅：所以默頓不是我的指導老師，他是我科學社會學的老師，我對他的記憶與感情其實很深。為什麼會這樣呢？第一個，因為Merton(1970)他的十七世紀的英國科技與社會是科學史。所以我們在他的研討課也讀過那本書；另一方面，我在美國讀書的時候，一直對社會學很有興趣，因為我們也關心台灣社會。因此想知道有沒有一些社會學的角度，可以切入。那時候我在哥大的時候，知道他在哥大社會系很有名，而且默頓是做科學社會學，這和我做的科學史或科學哲學是相關的，所以就很積極的去上他的課。
因為哥大哲學系開的課不是很多，我有興趣的也不是很多，所以我對哲學系的感覺是：「略有失望」。但是因為來到紐約，就想說用其他東西來補充，特別是默頓（與H.Zuckerman合開）精彩的科學社會學研討課以及他對學生的熱心。當時Edward Said（薩依德）也在哥大教書，可是我完全不知道這個人。所以我後來覺得我真的是很stupid[笑]。而如果我早點知道薩依德的Orientalism，就一定會去聽聽看。所以這個很奇怪，我最近還在臉書討論這個問題：以前新橋譯叢[2]出版的翻譯書，包括了科學革命的結構，但譯書裡面似乎完全沒有後結構主義的東西，但是韋伯的書卻翻譯了很多。那個時代為什麼會是那個樣子？傅科(Foucault)的東西也都沒有。有人說是因為韋伯熱，但高承恕也說了幾次，其實沒有韋伯熱。
黃：我想來談談您的這篇文章。一個滿有意思的地方是，這個專輯是孔恩五十周年的紀念[3]。但包括傅老師您的那篇文章在內，論文集裡面絕大多數好像都與SSK有關。從那個之後，大家似乎對SSK的討論變得比較有興趣。老師那時候是有什麼特別的想法嗎？
傅：我在寫這個東西的時候，之所以會談到SSK，是因為孔恩跟SSK有許多恩怨關係。Ian Hacking（海金）那時候又來過台灣[4]，為了回應我的問題，他談到了孔恩跟SSK的關係。他認為孔恩有一個顛倒的Oedipus情節（reverse Oedipus complex）。但我覺得不是這樣。海金後來也不再提這件事情了。你知道，西方的大學者來到台灣，講話都會變得比較大膽。我們STM期刊以前有一個海金的精彩座談，就包含這些東西[5]。所以從孔恩五十周年[的脈絡]，我就來回顧海金所說的，還有孔恩跟SSK的關係，特別是孔恩在1991年寫的“The trouble with the historical philosophy of science”(Kuhn, 1992)。那篇文章其實台灣人知道的不多（我也覺得很驚訝）。最近有一個STS的朋友，他告訴我說，他孔恩的文章都知道，唯獨這一篇重要的文章不知道。
所以我大概是想分清楚孔恩跟SSK的關係究竟是什麼。我不接受海金的說法，更不接受Steve Fuller（符勒）的說法，所以在這個狀況下，我就需要來處理孔恩跟SSK的關係。同時，科學哲學出身的戴東源(2014)，他寫了一篇孔恩、布洛爾與對稱性原則。當然他以前有說過，之所以會寫那篇文章是因為受到我和陳瑞麟的刺激，所以才來寫這個東西。他是從科學哲學的觀點出發，也對SSK很不滿意。他以前的博士論文我就是口試委員。他寫這篇文章，寫得還算不錯，所以也讓多一點人注意到了SSK。當然，他是在批評SSK，說不定有時候人家看了，會覺得SSK不知道是什麼東西。常常在台灣是要從有人在批什麼，你才會知道那個被批的東西是什麼。
黃：我知道老師正在寫一本新書。要寫一本新書，一定累積了很多資料，如果要您改寫2014年這篇文章的話，您覺得有哪些東西是需要修改的？
傅：根本才三年不到阿！所以這篇文章應該算是新的吧！[笑]如果你說有什麼東西要改的話，因為這篇文章裡面，我討論了一些John Forrester。他是劍橋一位跟王文基老師滿有關係的教授，是寫Freud的專家，在前一陣子過世了。Forrester曾是孔恩的學生，曾經寫了一篇文章分析孔恩的心理狀態(Forrester, 2007)。我覺得寫的不錯，但是我還是有不同意他的地方。我的那篇文章有一小節就是在談孔恩的心理狀態，但對我今天來講，就不是那麼重要了。因為今天我是要從STS去談。兩年以前，因為是孔恩的Structure 出版50週年，所以就我能力所及孔恩的每個面向，我大概都希望能碰一下。有些部分我覺得有點急切，可是台灣也不知道。台灣大部分人也是不知道符勒，但是我覺得他批評孔恩的太不像話了，所以後來他們來翻譯了一本書[孔恩vs.波普︰爭奪科學之魂](史蒂夫．富勒, 2013)。
其實我不太懂為什麼要翻那本小書，他們號稱那本小書是符勒那本大書Thomas Kuhn (Fuller, 2000)的續集。可是原來那本書這麼大，現在這本這麼小，怎麼會是續集？我覺得有點好笑。但是符勒也替台灣寫了一個中文版的序。符勒在日本有些影響，因為他常跑日本，所以日本有些做STS的，滿受他的影響。然後用他的argument再回過頭來批評孔恩，或是批評STS他們不喜歡的流派，像是SSK等等。所以大概是這樣的一個狀況。符勒的問題還是需要處理，後來陳信行在那本小書裡面，寫了很長的導言。那是我我一直想看，但是還沒看的部分。大概是這樣。
黃：撇開這篇文章。整體而言，您覺得愛丁堡學派對您的啟示跟影響到底在哪裡？
傅：影響其實還不小。我接觸Bloor（布洛爾）滿早的，Barnes（巴恩斯）也接觸的滿早的。那是我還在台灣推廣Thomas Kuhn的時代。大概經過十多年之後，大概是我很早在台灣教課的時候（大概是90年代初期吧），就有教到Leviathan and the air-pump (Shapin & Schaffer, 2011)。當然，Shapin（謝平）也是愛丁堡學派的。所以在這個狀態下，我那時候也是覺得這本書是《科學革命的結構》以後，科學史跟STS最重要的一本書。所以我那時候才想教這樣的東西。Latour(1987)的Science in Action出的比較晚，後來林崇熙回台灣以後，來我們清華歷史所演講，他開始提到Latour（拉圖），但是在那之前謝平這方面的影響都還滿大的。再來就是Pickering(1984)講基本粒子的歷史，中間有一篇精彩的文章講基本例子中的一些學派論爭，放進了Science in Context裡面(Pickering, 1982)，那也是比較早期的。那篇文章我覺得很重要，後來Pickering（皮克林）乾脆把這個主題發展成一本書。
所以我接觸愛丁堡學派大概就是說：皮克林、謝平，還有布洛爾、巴恩斯，Law（羅）我們知道是愛丁堡畢業的，後來轉成ANT。所以我不知道羅算不算是深受愛丁堡影響？當年我們在推STS的時候，有讀過Law(1986)的葡萄牙戰艦一文。那是很重要的一篇文章，我們都很喜歡那篇。然後還有Brian Wynne（緯恩）。他的話是不是算愛丁堡的呢？因為他是愛丁堡的博士，所以是第二代，就像Donald MacKenzie（麥肯志）！當然，我也受到MacKenzie(1993)影響，因為他寫了Inventing Accuracy。讓我感覺到愛丁堡學派終於開始處理軍火科學的議題，更與英美的時代社會問題聯繫起來。
緯恩對科技爭議的貢獻也很大。有一年，我們在東京開了4S（Society fro Social Studies of Science）會議。那一年[2010]的Bernal Award（終身成就獎）就是給緯恩[6]。當時緯恩做了一些很有趣的評論。他說：我們看過去幾屆終身成就獎的得主，好幾個人都是愛丁堡的。我也是愛丁堡的。你看，這樣看起來真像是個「同花大順」（royal flush）。他的話還滿有意思的。所以就是說，緯恩幾乎就自成一派了，特別強調科技與公民社會的關係。所以我們有時不會把他跟愛丁堡學派做聯想；麥肯志就不一樣，他穩穩地就是愛丁堡的。但是這些人你要是算一算，又都是愛丁堡學派的，雖然有些人像皮克林已經脫離SSK，但他那時候確實是在愛丁堡。
還有一個Martin Rudwick（魯維克），他也是一個很好的科學史家，他曾經在愛丁堡待過一陣子。他早年的歷程有個奇妙的變化，他本來是在荷蘭那邊教書，但是後來為了抗議荷蘭那邊大學的不公正做法，所以他就離開，在愛丁堡待了一陣子。大概是這樣子的過程。前前後後，你要是細算起來的話，是有相當的影響。只是有時候，我們沒有那麼清楚的把某些人也算成愛丁堡學派。
黃：那像您早期推動STS，現在推SSK，有一個什麼樣的脈絡嗎？
傅：我現在有在推SSK嗎！？[笑]大概有個脈絡就是說，因為那時候，我們翻譯了《科學革命的結構》，台灣的反應也不錯。這麼多年來，每半年都有幾百本賣出去，所以我版稅一直拿[笑]！然後我對孔恩的印象也很好，他是我的hero之一。我和孔恩後來也有交流，所以在那個時候（九零年代）的台灣，我們推科學哲學跟科學史。就這一點來說的話，我是滿樂意推廣與研究孔恩的東西。當然還有一些其他人，我也推過，像Paul Feyerabend。另外，我對Imre Lakatos（拉卡圖）也很喜歡。我當年本來有在翻譯拉卡圖的論文集。孔恩的那本書因為很有名，所以在新橋譯叢裡，這本書其實本來已經有哈佛的人要翻譯了。但是當時有人因為要做博士後，就覺得沒有時間翻譯了，於是就退出來。退出來以後，人家就想說要不要找傅大為來。可是我要去譯那本《科學革命的結構》的後半本，拉卡圖的書就只譯到一半，只好停下來。可是當我把孔恩的書譯完，我就回台灣了。回台灣之後事情就多了，我拉卡圖的書就沒辦法譯完了。後來找了好幾個人，也都還是不行，所以後來還是中國大陸譯了出來。
話說回來就是說，一開始的時候我推廣孔恩，而且有一個文本《科學革命的結構》翻出來，其實還滿好的。可是後來因為要推廣STS，林崇熙、雷祥麟他們回來台灣，那時候已經是解嚴後，已經是90年代末。90年代末的時候台灣的科技爭議很多，比較不是一個談《科學革命的結構》的時代；我們做STS的，應該可以跟社會的科學和技術有更密切的關係。所以後來就推STS。
可是在推STS的時候，一開始就是比較全面的來推，沒有特別推哪一派。每一派都有優點，所以我們都推。我們在做東亞STS的時候，曾經在韓國碰到Trevor Pinch。他也是SSK的，我們也邀過他來台灣[7]。雷祥麟他們邀了Brian Wynne （緯恩）， 緯恩其實也是SSK。只是我們後來都沒有用這些標籤式的名字，或是學術傳統的觀點來定位他。我們很早就研讀過緯恩的東西。拉圖更早也來過台灣[8]，這是滿早的。但是拉圖並沒有「熱」耶！我現在回想的話，因為他來訪問台灣的時候，我們就聽說他的Science in Action，台灣有人要譯，可是一直沒有譯出整本書，反而是中國大陸有譯出來。We have never been modern是我當初提議說要來譯，就有幾個朋友說：我們一起來譯！可是後來大家都紛紛有其他事情，所以拖了好多年，這本書最後才出來(Latour, 2012)。
但是不管怎樣，我們當初在推的時候是全面在推。當然我們知道，有一些不同的流派，但是我們覺得只要是STS的都好。後來雷祥麟比較強調ANT，也早就認識拉圖，加上羅的學生林文源也一直推ANT。所以我就有一個感覺，因為拉圖來過台灣，大家都知道他是ANT的創始人之一；反之，像是緯恩來的時候，似乎就沒有特別提他是SSK一系。的確，後來注意ANT的人比較多，我早年在高雄性別研究所，一個指導的學生去研究：為什麼有些人沒有辦法哺乳的時候用母乳，而是用奶瓶。她也是用ANT在做的，也就是奶瓶的技術網絡(鄭琇惠, 2005)。可是後來情況就有了變化，包括柯林斯(H. Collins & Evans, 2008; H. M. Collins & Evans, 2002)開始寫專家。我覺得那個東西滿有意義的，雖然他在政治上或許略為保守。另外就是台灣有些人就常常提ANT，以致於說有些人覺得SSK有點過時。那我就覺得怎麼會過時呢？謝平跟柯林斯、巴恩斯都有新的東西，連布洛爾(2011)後來都寫了一本新書。
拉圖好像有點記得我，我們算是朋友。這次我去新加坡開會(SHOT)，我跟他還在同一個Panel，我做主席，他做評論人。拉圖人是滿好的，只是在台灣這個脈絡裡面，提ANT的人比較多，SSK的反而比較少。後來也不是只有ANT、SSK，又多出社會世界理論（social world theory）等等，所以變得很複雜。在很複雜的情況下，拉圖又每年都出一本書，然後世界到處跑。SSK裡面的一些人年紀比拉圖都大，所以不會世界到處跑。這樣子的話，SSK受到的注意就不如它應該有的，何況多年來我讀過SSK的名著很多。大概是因為這樣，那個時候我就覺得在台灣發展STS，應該要平衡的發展，就會比較覺得說：如果有機會我就多來提SSK，讓台灣知道不是只有ANT，ANT也不是沒有問題，它被SSK批了很多次，當然拉圖也常批SSK。所以這種問題，我有種感覺，不要讓人家覺得你是井底之蛙。
黃：最後想請問老師，您對STS的展望跟回顧。這麼多年來，我們應該往哪邊去？
傅：這個問題很難回答，因為它不是個普遍的問題。對我而言，現在比較重要的是STS在東亞，還有在台灣怎麼發展。這也涉及到說，這次我們到北京[2016 The 12th East Asian Science, Technology and Society Network Conference]開會，對我而言，我是想藉這個機會來了解中國還有東亞，日本跟韓國最近的發展如何。整個歐美有他們的發展，我們目前當然是無能為力去影響歐美；但是東亞的話，是有一些可能性。怎麼樣能夠讓STS在東亞是有用、有意義的，這個是我比較注意的。
我大概想到一點，台灣的STS發展，強調（社會）運動的人比較多；對於理論方面，強調的比較少。所以STS在台灣，如果你問什麼是STS？就是一個領域，只要是跟科技、人文社會領域相關的就是STS。可是對我來講，不是這樣子。STS裡面有些經典，像小典範。這種東西很重要，我就覺得這個部分台灣比較弱，要不然就是說有些人就是獨尊一家，像ANT。
可是中國大陸情況很不一樣。就我的觀察，他們社會比較緊密，比較封閉，所以對於社運或是科技相關的[議題]，他們的施展空間，沒有像台灣那麼大。何況在台灣，你還可以告，在法庭上爭辯。起碼我不覺得中國可以比得上台灣，像RCA這種東西。但反過來看，就是因為他們社會的發展空間不大，所以我感覺他們對理論，都還滿有興趣的。我最近去那邊，北京清華STS所的劉兵送我幾本書。因為以前他對科學史、科學編史學滿有興趣的。他自己寫過一本書，後來又跟他的學生們也出了一本書。我回來翻一翻，就覺得還滿有趣的，裡面有一些新的東西，發現原來中國大陸也有在研讀與思考SSK。所以我覺得他們對這些東西還滿有興趣的。這是海峽兩岸STS的部分。
參考書目
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[1] Merton 2003年過世時，我在史語所的《古今論衡》刊過(no.9, 2003)一短文「懷念 Robert K. Merton」，可參考。另外，同年，荷蘭的STS名家W. Bijker（當時的4S會長）在 Science, Technology, and Human Values期刊上也發表了對Merton 的懷念文(Vol.29, no.2, 2004)，他從STS角度極為推崇莫頓，甚至認為莫頓就是 social studies of science 整個領域的創立人(founder)。
[4] 編按：Hacking曾於2007年11月，受台灣大學人文社會高等學院暨哲學系之邀來台，並針對「真理與理性」（Truthfulness and Reason）進行了四場演講。這些演講後來匯集成Scientific reason一書(Hacking, 2008)。