時間：
2019.05.30（週四） 19:00-21:00
（註：雖說是逐字稿，但後來發言稿均經過四位引言人的修訂，同年七月22日定稿）
地點：
政大電算中心一樓會議室
主持人：
黃厚銘 政大社會系主任
與談人：
傅大為 陽明大學科技與社會研究所榮譽教授
馮建三 政大新聞系教授
陳信行 世新社發所教授
嚴婉玲 政大台史所博士候選人
〔開場〕
謝謝大家來參加，(…..)這是一個嚴肅的題目，我相信這幾位講者大家都很熟悉，而且主要都是(…..)我們想提供大家一個不一樣的聲音，不一樣的角度、不一樣的關切這樣子，希望這個活動能夠繼續下去，能維持多久不曉得，但反正我們就是做一天就敲一天鐘，那我們就請厚銘老師開始主持。幾位講者，非常謝謝他們老遠跑來，特別是傅大為老師(…..)幾位老師就有請黃厚銘老師來介紹
黃厚銘：
各位在座的先進，各位同學，然後我甚至看到…可能是我以前台大的同學來，你可能知道我在講你，好。今天非常歡迎大家參與這場論壇，那就如同剛剛研發長有提到了，經由這個論壇的舉辦，希望能夠帶給大家不一樣的觀點跟視角。那容我比較不客氣地講，我們今天邀請到的，都有部份的運動性格。那，我就從我的角度來先介紹這幾位講者，讓各位知道我們邀請來的真的是一時之選。但是我會從我的角度來跟各位介紹。
如果今天有點像是一個靶子論壇的話，那其實靈魂人物是傅大為老師，因為他在《關鍵詞》這本書裡面寫一篇文章叫做〈基進 2.0〉。傅大為老師應該是在1990就出版了一本書叫《基進筆記》。那我大學部的時候旁聽了傅大為老師的兩門課，都是跟科學、社會…後來剛得到確認是科學社會史和科學哲學這方面的課，那時候在大學就已經有聽過傅大為老師的兩門課，那後來傅大為老師參與了籌辦《台灣社會研究季刊》這個刊物，那當然我沒辦法細數他其他的事情，我只能從我的角度，我知道他們創辦了(台社)、他們是發起人。我很幸運地，在台灣社會研究季刊這本刊物在SSCI制度上面曾經被打壓過，那我不是台社期刊的成員，也曾參與了跟他們一起幫助抗爭，那我的角度是在批判SCI跟TSSI的這個制度，這樣子。那傅老師近年來在STS的影響力，還有他最近出版了一本巨著，也許在座知道或是不知道這樣。
那麼下一位是馮建三老師。馮建三老師是我的博士論文的口委，然後我跟馮老師認識應該就是那時候我們在反SCI跟TSSI的時候，大概在2003年，我們在國家圖書館舉辦了全台灣第一場對學術評鑑制度進行反省的研討會。當時我應該以就是受到馮老師的邀請，我那時候在政大剛任教，參與了這個運動的推動。馮老師在近年來，像是《新聞學研究》這樣的刊物改成可以自由地在網路上下載，就我所知馮老師是很重要的發動者。不要再讓這些學者的出版品再被綁在那些商業資料庫，而是讓大家可以說是去自由地下載、更廣的流通跟影響力這樣子。
再來是陳信行老師，陳信行老師是世新社發所的老師之一，所以大家如果會來這場論壇我想八成都知道社發所近來發生了什麼事情。但是對我來講陳信行老師還有更重要的貢獻，我個人非常佩服的是，他長期參與聲援RCA工人爭取他們的權益。那我跟信行還有一個接觸是，我跟高教工會曾經一起出過一場…當然一定是抗爭，可是我已經忘了是抗爭什麼東西。
那最後一位是婉玲，嚴婉玲同學其實是那個，對不起我剛剛沒有介紹傅大為老師是陽明STS研究所的老師。那再來是回到嚴婉玲同學。嚴婉玲同學是我們政大台史所的博士候選人，那我跟婉玲的認識是在野草莓的學運上，我們有一段短暫時間的接觸，在自由廣場上。那婉玲是野草莓學運的第一批決策核心之一，那我當時也是唯一一個教師代表。所以當時野草莓學運被起訴的時候，我去自首說我有罪，我是唯一一位老師，我應該是主謀之一。當然實際上不是啦，其實跟大家講我在裡面其實是nobody，但是該幫忙大家扛責任就該出來這樣。
那我這有一點冗長的介紹，其實是要讓各位知道，除了今天我們請來的人，真的都是運動咖，我們也藉由這…我們希望藉由這個今天這場論壇邀來請他們分享對於運動的反省，或是自己正在做什麼事情、想要做什麼(?)，就是學者在這個身分角色之下，還可以更多元，那進一步來講，可能我們的評鑑制度，不應該是讓學者處在校園裡面生產一堆，還會被鎖在商業資料庫的paper。我們可以從這個論壇當出發點來思考，對這個社會可以做出怎樣更多元的貢獻。
再來我們就把時間就依序交給，今天先引發我們這場論壇的主要老師，就是傅大為老師。
傅大為：
謝謝黃老師的介紹。那…其實呢，他最後講說，這個我們在場的幾位與談人都是在學術界但也都是在做很多運動，那這個我現在聽起來就比較心虛，其實我大概很難說是在做運動，特別是對於許多、許多做過非常多社會運動的人，我想我跟他們不太一樣。我想今天，關於基進這個想法喔，我就開始來談一下。這就是說，關於基進這個概念，當初在什麼樣的一個脈絡下，能夠想到、開始來用這個概念，而且在那個時候的台灣，有一些機會在報章雜誌上寫文章，我就覺得盡量來使用。那後來籌辦那個《台灣社會研究》，雖然台灣社會研究的正式中文名稱沒有基進這兩個字，但是在英文裡面有 “Radical”一詞，如果大家有注意的話。所以大概是在1980年代…差不多中期的時候，我們那個時候在美國讀書，當研究生這樣，當然資本主義還有右派，各式各樣地，他們做了很多事情，我聽了、知道了都覺得非常生氣，但是呢，其實左派在許多地方，並沒有好到多少去，那我們也聽到很多很多。在那個時候，蘇聯所做的許多事情，甚至古巴，我們事實上也可以看到...但其實古巴已經算比較好的。所以那個時候的一些，比如說，一種批判性的社會人、對社會具批判性的知識份子，到底怎麼樣來自己定位。其實那個時候大概是會有這樣子的各種疑惑啦，在一些朋友中間，我們說我們是左派嗎？這個詞，在那個時候開始是有點奇怪，比方說你是左派，那麼你是老左派？你是新左派？你是托派？甚至有人說是毛派，大概就是這幾個詞在那邊繞。那說是新左派也是有點奇怪這樣，因為我們並不是歐洲人，並不是在那個新左派的潮流裡面發展出來的這樣。那所以大概是那個時候我們在美國的地下刊物裡面，不知道是哪個朋友，跑過來將radical翻譯成「基進」，後來我就覺得，欸這個詞反而不錯，那所以我後來開始來用、來推廣這個詞這樣。不過我後來也加上我自己一些詮釋。所以這整個意思大概是說，對於社會，然後想要有一些比較批判性的思考，同時也跟左派的關聯保持某一種距離，以至於說如果我們想批判左派的行為或是思想的話，事實上也可以做得到，是這樣的一個狀況。那並不是說我們要拒絕左派，那個時候就是說，其實在紐約，事實上是有一些左派的朋友，後來《台灣社會研究》成立的時候，也有一些左派的朋友在台社裡面也開始在寫文章，事實上都有。但是呢，事實上，台灣那個時候也有各種左派嘛，大家都知道嘛，但是我自己個人啦，起碼，在剛開始推基進的這個概念的時候，在有意的，在保持某種距離，然後能夠有一種…，稍微客觀一點的批判性的空間，大概是這樣的一個緣起。在這邊跟大家稍微介紹一下這樣。
那後來呢，台灣社會研究啊、還有我們一些其他的朋友啊，就是說剛好碰到解嚴嘛…[對不起我講了多久，是什麼時候開始，因為我要維持15分鐘這樣…還有11分鐘? Ok好那謝謝]。也就是解嚴時代，解嚴時代，那就是說百花齊放，非常多的批判、非常多的社會運動，非常多的…就是說，誰也不怕誰，的那個時代開始出來這樣。當然我是1986年年初回台灣的，那個時候還沒有解嚴，那個時候離解嚴差不多還有一年多的情況，所以我那個時候，其實有一些行為或行為模式，比較像是海外的地下知識分子，然後回到台灣。過一陣子解嚴了，一開始還不太適應呢。但是不管怎樣就是說，解嚴之後呢，台灣有非常多的這種抗爭，那個時候我還記得在許多的抗爭的過程中，我們有一個非常大的旗幟，最根本的、能夠聯合，起碼是能夠結合各種抗爭團體的一個旗幟，是叫作「反宰制」，anti-domination這樣子的一個概念。因為反宰制就是我們有共同的敵人、共同要批判的對象，但重點不是在於說我們之間是否有共同的理想，這個不是那麼需要。只要我們把共同的敵人、共同要批判的對象，能夠做最深或最強的批判，那這樣其實就可以。所以我覺得是說大概解嚴剛開始，我個人的經驗就是說，那個時候是有相當的一些進展。那我自己個人呢其實在參加的那種運動後，今天想來，其實是相當有限的。因為，我後來才覺得，就如前一陣子，有人也是在問我說，從美國到台灣過程中，我真正想要奮鬥的是什麼東西？我那個時候很大一部份，還是很想在學術界裡面發展一種叫作基進的學術，比較是在學術界而不是在街頭或者是社會運動這樣的東西。因為畢竟花了這麼多年讀書，花很多時間在研究各式各樣的東西的話…，就是說，要在街頭打人家的話可能是打不過人家的，但是可能比較容易做的是，或是比較能夠犀利一點的話，是透過文字、或是透過講堂，這樣的一個方式去做的。所以後來有點反省、有點迴響的就是說，噢這個大學、這個university，對我來說其實是非常重要，雖然我今年已經離開大學了，就是說我已經65歲，超過了這樣子。我最後的時候會講一點就是離開了之後我到底要幹什麼、什麼想法這樣。但是在那個之前我覺得真的是，很深的一種感覺就是，我真的很多期待想要做的事情跟大學有很密切的關係。那後來的那種反宰制運動推展了一陣子之後呢，就是有一些初步的成功啦，那初步成功之後我自己個人的印象跟感覺就是說，欸後來就產生很多問題。很多當年的這些抗爭團體到後來，內部都出現了這種意見不合、爭議、或者是分裂，或者是等等之類的。啊我自己也是經歷了這樣的一些狀況。那個時候我在清華，清華大學有一群朋友非常…就是很喜歡批判，這樣的一群教授、老師、年輕老師們，所以那在媒體界的時候有人就給了他一個稱號叫「清華幫」，就變這樣一個味道。但清華幫在大概在那個時代，大概在90年代初期到中期的時候，基本上就解體了，因為裡面鬧得很厲害這樣子。所以後來我大概在兩三年以前，清華有些朋友請我再談一下，關於「基進」在25年之後你有什麼想法？我的想法就是什麼？那在那個時候我才想一想說，噢，原來基進….透過基進概念的這個社會實作，開始跑了10年差不多就失敗了，我今天想講的大概是這樣的一個狀況。
那所以…..這個時候怎麼辦呢，大概我就是在想說，有沒有可能就是說，重新再來反省它為什麼失敗，然後能夠走向一個更好一點的路，但同時呢也仍然維持一種基進的精神、或者是基進的立場。radical這個字，大家都知道在台灣有的時候會翻譯成激動的激，激進，然後進步的進，激動的進步這樣。那有些朋友很喜歡那個字，但是我比較不喜歡那個字，所以把它寫成是基本的基這樣，為的是說我想把基進的觀念，跟一種心理狀態喔…就是很激動的那樣的狀態，把它分開；我我想講的基進啊比較是一種立場或位置的問題，不是心理狀態的問題。大家知道有很多保守者其實也是非常 “radical” 的，非常激動的，所以在這個地方，事實上，沒有辦法做出一個好的區分。好那回到我那個原來的反省，反省大概是說，也許可以這麼講，我還是藉著這個Foucault（傅柯）以前他曾經對知識分子intellectual做一個區分，這個區分就是一種叫作general intellectual一種叫作specific intellectual這樣子厚。那他覺得說比方說像是沙特阿、杭士基Chomsky阿等等這些人，他們是general intellectual，他們是社會的良心，他們對於社會的所的有事情的他們覺得不滿的他們都會批判，這樣的一個位置。那麼差不多在1980年代末，對不起，大概在1970年代末的時候，他那個時候講說，他覺得說後來的intellectual的發展應該是會愈來愈朝向specific intellectual，後來那個台灣有人把它翻譯成叫「特定的知識分子」這樣的一個概念，那特定的知識分子跟general有什麼不一樣呢？就是特定的知識分子他通常有一些專長，他通常有一些專業在某些領域裡面，他可以是科學家、他可以是歷史學家，就是說他有一個專長，在這個專長裡面呢，他可以是說比方說是做環保的，他是環境的研究者或環境主義者，他可以動物保護主義者，他可以是女性主義者，特別關心性別的議題等等。但是他不是所有的事情都要發言，他的專業跟他的特別關心的東西不是所有事情，如只要路見不平就拔刀相助，不是這個樣子。那所以在這個方向之下呢，我覺得說所以specific intellectual喔，在我們談基進2.0的時候，其實是可以藉助的觀念。為什麼可以這樣講？我覺得說跟第一波的這種基進的發展之後，我們很多人都是general intellectual，我們對於很多事情都有看法、我們對很多事情都會不滿。那麼如果你留意一個團體裡面，裡面的人都是這樣的人的話很容易產生很多衝突，這個團體裡面自己本身，比如說，統獨問題啊、階級問題啊、族群問題啊、性別問題啊，問題就一大堆，那剛好我在這個東西跟你看法不同，那看法不同就成為我就對你有意見，但是反之如果是specific intellectual我們就會有類似的專長、類似的專業、類似的關切方向，那在那種專業外的其他東西，就比較不會..就比較像是啊你喜歡那個啊我喜歡那個，你喜歡吃鹹的我喜歡吃甜的，不會那麼嚴格地來講說，那是一種知識分子的抱負，必須要來說清楚辯真假的東西這樣。所以在那樣的狀況之下我會覺得是說，會不會，就是說對於那一種新的基進…的一種團體的話呢，就種衝突的可能性是相當程度的降低。而且另外一方面呢，因為他有一種專業性，一種比較radical的批判專業性，那麼，起碼在那個領域裡面，這個團體可以發揮更強的作用，而不是只是一個general intellectual說，啊~~你價值不對、你不夠正義，就只是講那些東西而已，還有可以講很多跟知識、跟科技相關的許多東西，大概是這樣。好那，最後，因為時間關係，因為中間這個，比如說有很多不同的基進的specific intellectual基進的團體都出現，那我曾經把它想成是說，可能是有一種像是維根斯坦說的family resemblances，他們是一種基進家族，但是呢，彼此還是不同的小團體，有不同的專業、專長的東西，是一個這樣子的一個關係，那這個東西可以繼續談下去…那因為時間關係，我想就先停在這邊。（有興趣的朋友可以進一步參考我的「基進2.0」一文，發表在《臺灣理論關鍵詞》史書美等編 (2019)）
那我想最後就稍微提一下我最近比較喜歡談的(那個以前也稍微跟力昕談過)。就是說，我覺得那個時候以前在談基進，比較是年輕人到知識分子，這樣的一個層次，那知識分子通常差不多，三四十歲或者是四五十歲，大概是這樣的一個狀況。但現在我覺得台灣是說，我們也提過很多次談過很多次就是說，現在已經是高齡社會，很快就變成是超高齡社會這樣的一個社會。那麼其實台灣有很多人，這裡我講的是65歲~80歲一段時間，有很多人是在大學或者是在公司行號，他們曾經奮鬥過，但是在65歲後逐漸退出所謂的正式工作場域，但其實這些人其實都還蠻有能力的，有認識、有經驗，甚至有財產，這些方面這樣子。那我的感覺是說，在這個部分喔，我們今天長照啊那個等等之類的…就沒有什麼行動能力啊、或者是臥病在床阿80歲等等之類這樣子的一個。可是呢我們中間就忘掉了有一個重要的人口層，就是我們這種資深公民，senior citizen這樣的一個重要的人口階層。那麼我的想法大概是，我現在比較可以特別做的、我自己個人可以特別做的話就是，呃…很多朋友應該可以來推，而且我們這一代的資深公民朋友應該是從解嚴那一代出來的，那麼應該可以來推一些，就是比較基進的資深公民，這樣的一種…我不知道該怎麼講，運動嗎? 作法嗎?或是什麼這樣的一個東西。這個是我大概最近在想的一些事情。也想想說，要怎麼樣才可以做。因為跟我同時期有許多非常有能力的有經驗的朋友其實非常能幹，那麼，或者是更早幾年，所以如何聯合大家來做一些有意思的，這個是我最近有時候在想的一些事情，那我想謝謝我就講到這裡。
黃厚銘：
那因為傅大為老師的文章是我們今天這場會談的，應該是標語，而且也是我們所有與談人都事先探討過的，那容我先做一個，我先就傅大為的版本多做一點點的摘要提醒大家一些主要的論點。第一個就是傅老師剛剛提到的當時他們在思考的是左派這個詞是不適合拿來套在自己的身上。而基進的概念可能是要在這裡面，要找到一種實踐的角度。那如果剛剛傅大為老師也提到傅柯這樣的名詞，其實也在文章中裡面提到，那我那時候聽傅大為老師的課也是從他那邊知道了孔恩跟傅柯。那就我所知，傅柯曾經一直被左派所批評，原因是傅柯所強調的游擊戰沒有改變這整個社會的根本的社會經濟的結構，那你沒有去改變整個社會經濟結構，從左派角度來講因為是唯物論，整個問題就沒有得到解決。那可是傅柯其實他的回答，就如同傅大為老師講到，基進、或者是邊緣戰鬥的主張是跟傅柯有點關係，事實上是要告訴我們說，其實有時候結構改變，如果人、心、或是文化沒有改變的話，事情也不會改變。那也許我們需要多做一些更多的、局部的、在生活的每一刻作游擊戰，才有可能真正的，事情才能夠變化。那希望我沒有誤解傅老師當時的想法。
那再來就延伸出普遍知識分子跟特別的知識分子，這一組概念的差異。因為戰鬥是游擊戰、是邊緣戰鬥的，所以，我們寄望的知識分子不再是，倘若我比較不客氣地，剛剛傅老師很客氣，我會說，容我就不客氣地講，比如說李遠哲這樣的，就拿了諾貝爾獎什麼都可以講，來變成社會的良心，這種的比較像普遍知識分子的角色。那剛剛傅老師還更客氣地說自己不是運動咖，但我會說他就是在實踐特殊知識分子，在他的專業上去推動他剛剛所謂的基進的學術。那麼要讓等一下的討論再繼續下去，容我刻意地提醒就是說，這個討論，我們還可以再更扣緊台灣的脈絡來思考。那麼....，像是底下其他的與談人，在我們台灣都有各式各樣的實踐，所以我必須把他拉回到台灣的脈絡。那其實，扣著剛剛那個說法，在台灣，大家都會知道左派，有時候甚至在香港，左派叫作左膠，就是被污名就左膠；然後左派跟統獨這個軸線之間的關係是什麼樣子？那麼這在很多運動都會造成張力。那我甚至會說也許傅老師提到的一些團體的分裂，有時候也會涉及這樣的因素在裡面，那可是這是台灣一個特有的環境就是說的主軸上的衝突在馬克思那邊會說政治跟經濟會是結合在一起的，可是在台灣，政治跟經濟好像又可以被分開。左派搞的是經濟結構面向的改變，那對國家認同還有統獨的問題，左派在這邊是該有矯正還是不該有矯正？那我再拉到更現在的問題就是，我們現在面對中國的步步進逼，那我在網路上看到一個說法，大家要注意沒有主權就沒有人權，那當然我在這裡沒有說我是贊成或是反對，我只是要大家留意這一點，就是在台灣的特殊脈絡，面對這個主軸衝突，在這個時空脈絡上非得面對的，但是反之我要提醒的是有一句口號我向來是反對的，就是叫作「台獨解決一切」，就是好像我們換了一個國名然後一切問題就解決了，那我想剛剛傅科的、我剛剛刻意把傅柯拉進來談就是，有可能只是換一批爛人繼續統治。那我希望我用這樣的繼續接續傅大為老師的討論，讓大家從這個脈絡來思考、來觀察以下的發言的老師他們怎麼講，謝謝。
馮建三：
剛剛大為跟厚銘的介紹。今天這個PPT的題目是《傳播學術與政治：台灣媒體改造與中國因素》。這個題目這一兩天得以確認，得謝謝婉玲在電郵群組的提問：「台灣正面臨假新聞與中國因素交纏且互相影響的時刻…您會覺得怎麼跟高中生解釋目前的媒體情況…」。讀到婉玲的提問之前，我一直在想是否能找個主題，貫穿今日的發言，但老是猶豫，無法決定。所幸，婉玲的電郵一到，等於是及時雨，我很快就整理自己的經驗，決定以「中國因素」串連今日的發言。在學術，是讀中文學術期刊的第一次深刻印象；在政治，是自己參加街頭遊行的第一回。1988年，我還在英國，接到《自立早報》副刊主編顧秀賢先生從台灣寄來《台灣社會研究季刊》第一期。除了該期的論文吸引人，特別是有兩篇論文的作者是林中平，很難不讓人注意。當然，那個時候我並不知道作者是誰，一直要到兩年多以後回台灣工作，這才因緣際會，得知林中平就是傅大為老師。這個學術論文卻以筆名出場的紀錄，一定會讓你覺得奇怪，對吧？用筆名在學術刊物發表論述，那要怎麼計算credit？這個現象不多，但卻存在，怎麼解釋？原因也許很多，但若是說一個可能性是當事人也就是作者，當時並不特別在意，他的撰述動力不在累積分數，是有話要說、有問題要問要尋求解答，他根本不care，管你什麼cerdit，我要做我要做的事情。是吧？我想，無論這兩篇論文的寫作動力是什麼，但要有credit的學院積分，我猜應該不是重要的考慮。1990年代的學術與社會氣氛，是跟當前並不相同。我自己也是回台以後，很快就因為解嚴及傳媒環境的變化，一頭栽入相關的評論、社團組織與政治遊說的工作，四、五年後，有位政大前輩跟我說「欸！你可以升等啦！你可以申請出國進修啦！」當時雖然尚未想到這些事情，我在聽到這樣的鼓勵，又怎麼會不申請？於是，就在這樣的背景提出升等與再次前往英國進修一年。我在這裡舊事重提，主要是想要說明，當時的工作條件跟社會情境確實跟現在有較大的差距，對學術人從事社會與政治參與的空間，可能起了不同的作用，但二者關係的變化方向與內容，如何理解與評價，需要更多的分析。現在，我們已經有高教工會，當時並沒有。PPT第一張的右邊圖片，包括了倫敦是景、王超華與吳介民著作的書影《第三種中國想像》。藉此，我是要說，在前往英國讀書之前，我僅有一次的遊行或說圍觀經驗是大三的時候，當時台灣跟美國斷交，校方動員學生前往機場。到了1989年，六四發生前夕，中國大陸的學生就發起留英學生包車前往倫敦遊行，當時應該說是全世界很多地方都有，包括英國當然也就會有。我讀書的城市Leicester在倫敦北方大概150公里，他們發動遊行到倫敦去抗議，我跟大陸生也都熟識，平日也會談論政治，自然也就跟著前往。所以，這大概是我第一次參加這種帶有自主意識的政治活動。王超華是一九八九北京學運時，年紀比較大的參與者，後來曾經來台有多次研究與交流，PPT引述的那句話，我自己是很有同感，因此放在這裡，她在回應吳介民的《第三種中國想像》這本書時，認為台灣人：「忽略中國因素在台灣民主化進程中的促進作用…絕口不提1989年天安門抗爭和六四鎮壓對台灣和政治變革的影響…這是台灣統獨雙方的共業，也使得天安門和六四僅僅供島內政治消費…」。聽到這句話，現在很多人可能會覺得很奇怪，也許會浮現「開什麼玩笑」等等的反應？我們比你們自由民主多了啊，你還刺激我，我沒有刺激你就已經不錯了啊，是吧。很多人可能會有這種很直接的感受，可是，如果你回看當年台灣的背景，再對比王超華的看法，也許就會另有理解。她說現在的台灣人，沒有能夠回顧當年的事實，也就是忽略了中國因素是對台灣民主化，曾經產生促進作用，台灣的人當時也是不乏以真誠的理念，在與中國大陸互動。葉啟政教授在他的回憶錄《彳亍躓頓七十年：恰似末代武士的一生》曾經這樣有這段話，應該可以算是王超華說法的見證，他說：「台灣的學院都是在校園內，幾乎沒有走入社會。野百合學運所以會形成，一九八九年中國六四天安門事件顯然是起了催化的作用。…」最近，當年參加野百合學運的范雲與曾建元也有類似的說法：「八九民運為隔年台灣學運取得正當性」。
現在，轉入另九張PPT的重點。過去二十幾年來，台灣有很多社會運動，自然也包括多次媒體改造運動，其中，有一些我參加多一點、另有一些我就只是旁觀寫評論。在PPT所列出，至少七次或七回合的媒體運動，有兩次直接與中國因素有關。不但有關，這兩次運動的強度也最大，捲動的參與者或推動者也最多，同時輿論與社會關注程度也最高。一個是1992年的「退報運動」，年代久遠了，大家可能比較陌生。另一個是旺旺集團在購買中國時報集團（含中視與中天頻道）後，又要購併中嘉有線系統（後來又傳出還要購併蘋果日報），以學生為主的反對購併運動迅速串連，演變為「反媒體壟斷運動」，也有人說是「反媒體巨獸運動」，最高潮在2012與2013年之交。
「退報運動」由台灣教授協會等十多個社團發起，它沒有改變聯合報的政治立場，但對台灣報業的版面安排，產生了一個運動者沒有預期的結果。事情的緣起是，1992年10月29日，中共中央常委李瑞環在北京接待台灣多家媒體，高雄的中國晨報提問，假使台獨威脅到「未來統一」，中共將如何反應？次日聯合報在頭版予以報導，指〈李瑞環:大陸不惜中止經建阻止台灣獨立…大陸將用「任何方法」維護國家領土 完整 即使「犧牲流血、前朴後繼」也在所不惜〉。當時，不僅聯合報，多數媒體也都報導了這則新聞，差別在於遣詞用字與是否刊登在醒目版位。到了11月23日，在李登輝總統說「某報」恫嚇台灣後，台灣教授協會等十五個社團發起「退報救台灣運動」，聲勢頗大，據說聯合報報份掉了8%。聯合報反對台獨，但也站在中華民國的立場反對一國兩制，因此，準確地說，它應該是統中有獨、主張兩岸相互統一，因此更為接近邦聯或歐盟的統合方式，但當年至今，我們其實都是二元劃分、都在不是統就是獨兩種方案兜圈子，走不出迷障，我們找尋兩岸關係的第三種模式，不夠積極。當年聯合報遭社運團體攻擊之後，除了在十二月底大篇幅辯駁，也在次年推出「民意論壇」，大概有向社會表明該報園地公開並藉此改善形象的用意。這就是我所說的，退報運動沒有改變聯合報對兩岸關係的立場，但很可能意外地催生了報紙的新版面，就此成為報業制度的一環，這個創新就是指在聯合報推出「民意論壇」這個每天出現、至少一整個版面，並且大致有固定版面的設計之後，中國時報在一年多、自由時報在五年以後，也都陸續推出版名不同，但刊登外來評論稿件為主的版面，當然，更晚創刊的蘋果日報則是創辦的時候，就已推出。在這次創新之前，各報刊登外稿評論有時有，多數時候沒有，並且版位經常變化，完全看當日報刊那個位置有多餘的版面而定。1990年代中期以前，聯合報發行量很大，最多時可以佔有報業市場三成五或更多，在那個網路還沒出現的年代，它等於是以報業市場領導者之一的身份創新，其他同行逐漸跟進，也就不足為奇了。後來，是有人分析過，相對於其他報紙，聯合報的言論廣場固然多數是刊登與己身立場比較接近的評論，但接納不同意見的比例，似乎還是比其他報紙高一些的。如果我們認為報社論壇版的出現是一個可取的報業制度元素，那麼，這個進步的產生，源頭是中國因素，即便這是推動退報的社團不曾預期的結果。
「反媒體壟斷運動」是媒體改造運動與中國因素的第二次相遇，也意外催生了《廣播電視壟斷防制與多元維護法》草案在2013年2月20日提出時，在其總說明，曾經清楚表述：「為防範媒體過度集中…須輔以公共服務制度及導入內部多元…為配套機制」。這是我國第一次在有關傳播的法律條文中，出現「公共服務制度」這個理念且予以強調。當然，這僅是驚鴻一瞥，因為六年多過去了，這部法案都還沒有進入立法院。什麼是第二次中國因素？這裡，也許是純屬巧合，也許也另有世界史的結構變化。這是因為，這次運動雖然起於2012年，但種子卻在2008年9月從美國到歐洲所爆發的金融危機已經種下。當時，西方經濟走下坡，反襯之下，中國大陸顯得一枝獨秀，後來所謂的中國模式及中國大外宣，就是從這個階段開始張揚。在台灣，中時集團的負責人余建新與其父親不同，對於傳播事業的經營，並不熱中，在Lehman Brothers破產後，他等於是順水推舟，表示自己也受連累，致使財力更是不勝負荷，因此需要找買家進場，承購其傳媒家產。蔡衍明買入中時集團後，《天下雜誌》在2009年2月報導他向大陸國台辦主任王毅，「介紹⋯⋯收購《中國時報》媒體集團的⋯⋯目的之一，是希望藉助媒體的力量⋯⋯推進兩岸關係⋯⋯。」按字面意思，「推進兩岸關係」並無任何不妥，但這個時候就得看是「誰」在說。由於蔡衍明的企業收入絕大部分在對岸，也因為在他入主中時集團後，其言論表現相較於從前，明顯不同，這些都致使外界對「旺旺中時媒體集團」抱持負面的觀感。
到了2010年10月，旺中又要購買台灣第二大有線電視系統中嘉（訂戶110萬，超過總戶數20%）。次（2011）年9月，隨主管機關開始審議這個購併案，青年學生與學界為主的反對活動陸續升溫，「媒體巨獸」之名逐漸流行。2012年1 月蔡接受《華盛頓郵報》訪談，該報指蔡「期待統一」後，2月隨即有「拒絕中時 運動」的發動並在9月1日記者節發起遊行，估計6千至1萬人高呼「你好大，我不怕」強力對抗旺中集團。表面上，台灣有史以來，傳媒事件號召群眾上街表達意見的規模，這次最大，但真正的原因在11月26日登場，那個時候，旺中併購的對象又增加了一項，是《蘋果日報》，這更讓學生為主的反對行動加溫，他們在陰濕的天候齊聚行政院前，提出四項反壟斷訴求，其中第三項就是「反中國因素干預、要政府表態」，這是「中國因素」四個字第一次正式出現。在學生為主的反壟斷行動之外，也有其他社團從旁聲援，並且繞過中國因素，提出了在我看來，才是因勢利導，將中國因素的負面影響，通過創造性轉化，成為對台灣傳媒改造的正面刺激，這就是由媒體改造學社及劉昌德教授等人在串連後，在十七所大學由五十五位傳播教師於七十二堂課程，「呼籲....擴大公共媒體規模」的訴求。我們可以說，媒改社與劉昌德主編，在2012年6月出版的《豐盛中的匱乏：傳播政策的反思與重構》，也通過這次反壟斷運動中，突出了這項主張。
最後，會不會有第三次媒體改造運動，會因為「中國因素」而興起呢？一方面我們還得繼續觀察，他方面則是，假使會出現，那麼這與這一兩年來出現的「假新聞」議題，會有關係。由於這也是婉玲在電郵提出的問題，就請容許我在第二輪發言時，再做說明。現在我先回到這次座談的主題「基進2.0」，假使用「基進」的態度或立場來看中國因素，我們會怎麼看待「統獨」問題？是不是要對這兩個立場都抱持批判的立場，才算基進？我想應該是的。但問題沒有結束，接下來還得處理的是，我們要以什麼樣的「基進」主張，對這個黑白分明、二元對立且彼此互斥的立場，提出批判？
首先，我們得確認，在台灣乃至海外流傳或言談已久的「統獨」爭論，應該是一個虛假的問題。為什麼這樣說？先說「統」，由於我們基本上已經不談李登輝主政年代所通過的《國家統一綱領》，對於解嚴前就已經有人提出，且至今還是繼續在被談論但主政者罕見提及的兩德、邦聯、獨立國協或歐洲聯盟、一中兩國兩憲或三憲…等等模式也相當陌生，這就使得對岸的「一國兩制」成為統一的標準版本，即便國人當有九成以上並不接受，它卻很怪異地壟斷了我們對於「統一」的理解。我們拒絕「一國兩制」，很有道理，那麼，在統與獨的二元結構下，我們就只能主張「獨立」嗎？剛剛黃厚銘說了，「台獨不能解決一切」。我想，不僅不能，這個主張根本無從實現。這是兩岸力量的對比問題，即便國際情勢對我們再怎麼有利，我們都不應該、也無法通過以中國為敵、醜化中國，以及藉助美國（與日本）的協助，與大陸對抗、更不能不惜戰鬥。這個方式的獨立，對誰都沒好處，台灣則會遭殃最嚴重。假使「獨立」不可行，也不可欲，那麼我們統也不要，獨也必須拋棄，我們就立刻必須問，我們要什麼？對於兩岸的長遠未來，我們是要繼續維持目前不怎麼讓人欣賞，並且還不一定能夠維持的現狀，還是，要比較積極地提出其他主張，先在國內取得共識之後，再緩慢與秉持耐性地與對岸持續溝通及協商，謀求對兩岸都有利的第三種模式？
以基進的態度與認知及立場提出第三種模式，是有困難。首先，這是因為對岸至今沒有公開承認中華民國仍然存在；其次，這也因為名實相生，依據憲法我們是中華民國憲法，但現實生活卻在台灣，這多少造成發言的障礙，也提供了以前胡秋原指為B型台獨、也就是藉著中華民國之名而慣行台灣獨立之實。第三，我們在討論兩岸關係時，所用詞彙都是二元對立，無法或沒有淺顯且明白揭示第三種模式的選項。比如，政治大學從1992年起，大約每半年至一年執行一次的電話調查，詢問受訪者的歷史與文化身份的認同，選項是「台灣人」、「中國人」與「兩者都是」。其中，「兩者都是」似乎可以算是第三種歷史與文化身份的認同，卻又不如英國人可以同時表示自己是「英國人」與「歐洲人」的清晰。另外，這個偏向歷史與文化認同的測量，可能也有混同於政治認同測量的問題，會不會變成，假使我選「台灣人」就是主張台灣獨立建國的認同？選「中國人」就是接受一國兩制的統一？兩者都是則既可獨立也接受統一？受制於二元對立選項，以致於較難提出兩岸政治關係的第三種選項，以致於我們進入非統及即獨之陷阱的例子，更明顯地表現於「台灣民眾統獨立場」調查，這也是政治大學每半年至一年就執行的電訪，從1994年起至今。扣除「無反應」，這個調查的選項有六種，似乎早就超越了統獨兩種，但如果「維持現狀」是兩岸摩擦或衝突會更加劇而其實無法「永遠」維持，那麼，這六種其實仍然只是統獨兩個選項的延伸：「儘快統一」、「偏向統一」、「維持現狀再決定」、「永遠維持現狀」、「偏向獨立」與「儘快獨立」。
政大及類似的電話民調是有貢獻，雖然它只是一種「靜態」意見或態度的呈現，不是經過充分告知與討論及評估後形成的選擇，但它們強化了兩岸關係僅有統與獨這兩極選項之缺失，應該是存在的。但說到這裡，我想兩岸關係僅存統獨兩種選項，作為認同基進立場的我們，可能也有部分責任必須承擔。
我是說，我自己開始比較認真注意並閱讀兩岸關係的材料，也僅只是三或四年的事情。回想起來，我自己對統獨兩個選項的不以為意，是為了什麼呢？可能有一部份是無力感，但這好像不一定是最重要的原因，對於媒體改造我應該是有專業認知並予介入的動能，卻也不能說具備這個條件就產生了有力感，無力感同樣也存在，卻沒有阻止我們繼續從事相關改革活動。第二個原因是，我可能誤以為已經有很多人在談、在研究。不是嗎？兩岸關係在多次選舉如果不是最重要的選戰議題，至少都很重要，台灣主要政黨的區別，不也都是以各自對兩岸關係的定位而來嗎？有這些政黨，再加上有陸委會，談論者不是多如過江之鯽嗎？我們何必去蹚這趟渾水？我還有很多事情要從事，自己加入就只是多了一個人老生常談，需要嗎？最後，可能還有一個原因，很長一段時間，我自己有個偏見，老是覺得經濟與相關的民生或文化議題才是實質議題，老是覺得階級相關的議題更值得人們努力去研究與尋求舒緩之方，這個態度或者說傾向使得我對於兩岸關係最後以何種面貌定著，顯得不是特別在意。總之，我最快應該是在太陽花運動之後，才比較有意識及持續地開始注意及涉獵兩岸關係的說法或論述。在太陽花後不久，記得是2014年5月底，現今陸委會主委陳明通包括在內總計七位藍綠政治人都在內的組合，共同提出了「大一中架構」作為導引兩岸關係的依據。輿論對於這個議題的報導與討論，不算多，卻也還有一些，但這個架構假使落實，兩岸關係究竟會是什麼面貌，仍無法確認，但在我看來，它也許會走向兩德統一前的屋頂模式、一中屋頂或邦聯或歐盟模式，或假使用張亞中的用語，就是一中兩憲或三憲（更早之前，他還用國「一中兩國」這個詞彙）。到了今年4月，陳明通藉著《自由時報》的專訪，該報的頭版使用的標題是：〈政府出招？兩岸關係可考慮建交或歐盟模式〉，顯見陳有意藉著這個風向球，測試外界反應。但話語一出，乏人響應，整個話題持續不到兩天。然後是5月，郭台銘說「沒有一中各表，就沒有九二共識」，同樣沒有激發響應，在眾多負面評論的聲音當中，反而僅有黃光國說，郭台銘所說的『「一中各表就是兩個中國」，其實就是多年來我所主張的「一中兩憲」』。何以外界、特別是記者對於陳明通與郭台銘拋出的選項，是有潛力通向兩岸的第三種模式，沒有能力探源或發揮呢？我不知道，但不能不懷疑這與我們長期以來受到統獨兩方案的框限，是有關係的。記者欠缺語彙予以報導，讀者更是無從知悉第三方案的必須爭取。
以基進的認知審視兩岸關係，在我看來就是要提出第三種模式，用以檢討與批評統獨二分法的不足。我先說到這裡，稍後若有時間，再回到中國因素是不是正在與傳媒改造有第三次接觸，這也是對婉玲所提有關假新聞這個議題的回覆或說討論。謝謝。
黃厚銘：
那感謝剛剛馮老師，回顧了中國因素跟媒改運動的關係。如果我的解讀沒有錯的話，其實在媒改運動的發展上面，並沒有迴避，注意到中國因素在裡面所產生的影響。那特別也要特別提醒大家，當時台社期刊的筆名問題，當時的學者也不是很在乎credit和點數的關係。今天我們所面臨的體制，到底使學者是更像或更不像學者？讓學術跟社會是更脫節還是更密切？是需要注意的。那麼就我所知，馮老師多辦的刊物，是很公開地宣稱宣稱自己不申請TSSCI，這個刊物的名稱叫做《傳播文化與政治》，前陣子還得了國家圖書館的一個獎，就是他的那個刊物影響力很大，可是他們不玩TSSCI的遊戲，好。那我們下一位請陳信行老師。
陳信行：
大家好，當初在邀這個會的時候，就提到基進2.0的問題，我就想到了剛剛馮建三提到《台社》第一期林中平的文章。既然叫做「社會發展研究所」，發展研究自然會是我們所的必修課題之一。我們會在「社會發展理論」課裡介紹台灣關於發展研究比較好的論述。《台社》第一期的幾篇文章裡面，還是會有三四篇是每年都要談的。那他們在一個籌備一段時間的學術期刊的第一期，顯然就是對於當時傅大為他們所身處的學術生態來講，發展會是個迫切需要談的學科。假如我們要講基進這件事，第一期的封面紀錄就有這個意思，就是說：你要在台灣你要宣稱你是radical，你要談什麼議題？第一個你要談發展的議題。
那為什麼要談發展議題？我是1980年代初上大學。我高中的時候曾經遇到過國防部政戰總部有搞一個運動，叫作「三民主義巡迴教官」，派一些口條好的年輕軍官到各處去教。我高三的時候到我們台東高中去講的，就說：「你們知不知道你們那些三合一敵人？」（就是共匪、台獨、島內陰謀分子，那就是三合一敵人。那那個時候還沒有三合一咖啡），「三合一敵人一定會說什麼我們的大有為政府多不民主啊，但是你們知道嗎，美國最先進的學術權威已經說了，中華民國在台灣的發展是世界典範。那我作為一個高中生，就覺得說是什麼東西嘛。那上了大學之後，三民主義巡迴教官又來了，這次來的真的是美國的學術權威Peter Evans的真正弟子──龐建國老師，他就說「Peter Evans都跟你們講了啊！中華民國政府在台灣就是一個大有為政府，一切的經濟發展都是政府的領導有功阿！」那我們那時候就覺得，這…這怎麼回事？首先，因為他說他是三民主義巡迴教官，八成欺騙性很大，就要先給他打個折。但是，如果是真的的話，我們怎麼看待我們1980年代我們所身處的台灣這個時候？
我們覺得那是一個極不民主的社會，不民主到了各個細微角落。前幾天的促轉會剛公布嘛對不對，有三位當年受監視的當事人回去看他們的監視檔案。所以你可以知道是不民主到那種地步。那種不民主的狀況之下，然後竟然有學術權威說，你們台灣被不民主的人統治其實是佔便宜了，因為發財了嘛，發大財！你看到了2018年，發財的事情又重新變的多重要啊。
那當年1988年的時候，顯然就是有人想要講道理講清楚說，不是的！世界上在談發展的有各式各樣的說法，那台灣的這個例子在當時被放置在哪一個位置，我們要講清楚。而且對發展的看法有依賴理論、世界體系理論等等。這些有一個脈絡的，你不能去脈絡地去講。台灣當時或許比起債信危機崩潰的墨西哥阿根廷或巴西還好，但是在台灣還有其他的問題啊。
所以我覺得，這個是當年1980年代的時候，為什麼要認真做學術是基進的事情之一，原因就在於這裡。因為那是一個資訊高度箝制的狀況。官府的人，他們掌握一切知識的高位，民間能接觸到的不同資訊幾乎完全沒有。比如說對中國大陸的消息，就只有匪情研究中心可以合法地看。一般人說你匪情研究中心說的中國大陸狀況不對，戒嚴體制馬上就會問了：「你怎麼知道？」──「通匪」是會判重刑的。所以在這種狀況之下呢，你去搞清楚人家怎麼研究一個事物，這種知識事業與對於整個社會的民主化的嚮往是一致的，甚至是一個徹底性的事業。
那後來解嚴之後，我們就開始念馬克思的書，開始大量在讀這些東西。我一直記得馬克思的一句話，聽起來像是有道理，後來想想還是怪怪的。什麼叫作基進？英文radical的字根是root，就是根源的意思，就是追根究底嘛。馬克思說，理論一定要徹底，理論徹底就能說服人。哇，聽起來真有道理。對啊，但是，問題是如果你邏輯上倒推過來怎麼辦？你沒有辦法說服人的理論，是不是就是不好的？好像不是這樣吧？
所以「徹底」這回事，我覺得是那個時候，包括台社季刊的創立啦，包括有愈來愈多學界的人開始認真做學術，是在民主化的脈絡下追求這種知識的徹底性，而不只是僅僅為了累積身為一個教授的名望。這件事。我覺得這是兩代不一樣的精神面貌。前一代的教授們，包括台教會等等，當了教授、得了諾貝爾獎，就等於是當年科舉時代中狀元一樣。狀元講的話會是錯的嗎？那當然不會嘛。這些更早一代的知識份子是用社會聲望，而不是用他們的知識本身，在介入社會改造的進程。到了創辦台社這一代，就開始有不一樣的面貌出來了。這個差異和傅柯在講的「普遍型知識份子」和「特定型知識份子」的差異似乎並不一樣，但有點相似啦。台社季刊從創刊開始，就嚴格執行同儕審查制度，開始追求某種學術上的可信度。我覺得那個已經是一個不一樣的狀況。學院的位置已經不再僅僅是一個社會聲望，而也是一種工作，有做的好跟做不好的差別。你引介外國理論，有引介得對跟引介得錯的差別，而不是像龐建國那一代人，或許只因為他有大師弟子的身份，別人沒有，所以他說的就是對的、別人不能質疑的。我覺得這開始進入一個知識工作不一樣的世代。
傅大為老師在1988年以筆名「林中平」發表的的那篇回顧台灣發展研究的文章，結尾的時候他提到的是幾種知識分子的角色，我覺得現在看起來特別有趣。他說有幾種：一種叫作「學界的忠誠反對者」：當時的學界總是會有人，好像在批評政府，但是批評到某個界線的時候，他是自己知道要煞車的，他永遠不會跨過紅線。戒嚴時期的求生本能讓他們變得油滑。第二種叫做「民間的憤怒的反對者」：那當時最具代表性的當然就是各種黨外雜誌。當時你出門跌了一跤，都可以怪國民黨，是因為國民黨貪汙腐敗，所以的上才有坑洞嘛。第三種就是「宮廷諫臣」的角色：就是忠諫的那個諫，對黨國忠心、不忍看黨國這樣子啊，於是上書蔣總統…，這是一種角色。第四種就是在野的游擊戰…。有趣的是，你把它快轉個十幾年之後，到了90年代也許都還可以說這些角色都還存在。到了兩千年後，來到本世紀，這些知識分子的角色描寫，其實我們幾乎都都沒有辦法對照到現實中的具體人物了。
改變的不只是知識分子，而且最重要的是改變的是國家體系，因為國家機器已經從一個控制一切、全知全能的角色，變成一個「哎呀我什麼都不能做呀」、「我沒有能力呀」、「欸這個東西不是國家在管的呀」、「你們自己去爭嘛你們」，你們知道那個態度。世新社發所被校方強行停招的事情，因為我們想師生一起練習一下怎麼打一個社會議題，左以就要去遊說各個願意跟我們談的立委，看他們立場怎麼樣。有一個委員的回答是這樣子的：「人家私人公司要宰掉他們的金雞母，政府有什麼立場干預？」你知道意思，因為社發所學術表現不錯，對世新來講應該是賺比較多補助的。他認為這種決定是私領域的事情，本校校長還挺同意的。他們認為說，私校關門打孩子叫學術自由，學術的自由就是私校董事會的自由，或者是校長的自由，是憲法保障。那國立大學當然不太一樣。那這些東西事實上是過去三十年來，整個國家機器在各個場域，越縮越小越縮越小的結果。在這個結果之下呢，就算你可以跟當朝皇上咬上耳朵，老實說用處也不是很大。因為我們有太多的問題，關鍵點都不是在政府，或者說對立面不是在這裡。
我們回到30年前一個重要的轉折點。30年前的這幾個禮拜，台灣跟中國大陸的關係有一個巨大的轉折。1989年5月15號到25號，遠東化纖罷工。工人被警察打得頭破血流。同一個時間，在北京天安門廣場上面的學生抗議已經一段時間，當時的解放軍是什麼陣仗呢？赤手空拳，連棍子都沒有。那年5月我們在台灣的各門各派反對運動，包括學運的，就講話要很大聲啊：你看看國民黨跟共產黨，哪一個比較好？哪一個比較民主？哪一個比較自由？北京天安門可以有民主牆，為什麼我們在成大不能有民主牆？為什麼我們發表什麼東西都要經過審稿？
那個時候國民黨確實有點尷尬，因為他們每天都在直播天安門抗議。而且那個時候我們也順便學會唱國際歌，因為中視華視台視24小時都在直播的天安門抗議學生們都在唱。但是，當然，6月4號後，我們就閉嘴了。一邊的軍警用棍子把我們打的頭破血流，另一邊是派坦克車壓死人，哪一邊比較有正當性？真是沒什麼好說了。
我最近一直在看一些紀念六四30週年的文章，我覺得真的是一個很有趣的歷史。在六四之前呢，自由主義的知識與政治言論的生產發表，哪一邊比較先進？老實說都很難說。80年代初、中期中國大陸的自由派知識分子的東西，當時我們在台灣是看了覺得好吸引人；六四之後，這個東西全變了。
那變了之後，我覺得三十年來的一個大的問題就是這樣，好，我們都知道威權政府不對勁，但是另外一方面呢，發展上面的這個東西，當年，包括龐建國的文章、他的書，包括郭婉容的書，讓主流的國際貨幣基金跟世界銀行總結起來，之後發展出了一種論述說：後進國家如果經濟要成長，你就是必須要爭取像台灣、南韓那種四小龍模式。你要放棄民族工業化，開始搞加工出口，開始運用你的廉價勞力。然後，可能民主不是很重要，說不定維持威權主義才可以讓經濟高速成長。這就去過去30年來所謂中國道路就是這樣。在發展問題上，中國道路其實就是舊的台灣道路。
1980年代的我們知道，我們在台灣我們不要走這麼一個道路，所以才出來抗議。但是，這個對照之下有一個值得我們再繼續談下去問題。因為對岸就是這麼一個你一看就覺得你不想要跟他一樣的政府。相較之下，台灣社會裡面的各式各樣的矛盾，是不是就被淡化了？那我覺得這永遠是一個問題，這不僅僅是統獨左右、哪一個先哪一個後的問題，而是說，我們必須承認這些矛盾都重要，但其中是不是有一些，會讓我們更容易看不清楚的、更根本的問題──所謂 radical 的問題。
黃厚銘：
好，我們謝謝陳信行老師回顧了，學界，或者是知識分子的改變，那這其中有一個變化的過程牽涉到，早期國家機器是非常強大的，有一個明確的不民主的政府或是政黨作為敵人。那但是，後來的狀況國家機器萎縮之後，很可能我們的敵人，不見得是政府國家，而是國家機器的無能。那陳信行老師或許沒有直接講出來，這個被（背）後的力量有可能是什麼，當然以RCA的這個事件來看的話，其實背後的是商業、經濟乃至於是跨國的國家的支持也不一定。那總之現在我們所面對的已經跟過去更早先我們面對一個邪惡的國民黨的狀況，其實是不太一樣的。那，可是對我來講還有一個不一樣是，我還是要面對當下，真的我們現在面對的是商業、資本的力量，被後又有另外一個國家，叫作中國。所以我們面臨的問題是更加地複雜。但是陳信行老師剛剛也提醒，就是說，可是如果我們一直關注說像是統獨這類的問題上，會不會淡化了我們注意其他矛盾的注意力？對，那其實這就是我一開始的提問想要給出來，就是說，對，我們當代的知識份子在涉入這些社會的改變當中，有沒有先後次序？那這個先後次序有沒有可能讓我們忽略個更根本的經營？就像我剛剛講的，就像我們不斷地換一批爛人來統治。
那再下來我們是由嚴婉玲同學來發言，但是我覺得我剛剛忽略了介紹她現在正在做什麼。婉玲除了跟我在野草莓的運動中相遇，所以各位知道那個時候我們在意的是中國因素介入台灣這樣，讓我們台灣在很多執法變得不民主，該有的正當程序都沒有這樣。所以婉玲跟我最近也很常接觸，我們都是台灣公民陣線的發起人。那台灣公民陣線，其實我們只有一個目標，就是不希望被中國統治。所以對我個人我還是蠻在意那個主軸衝突的，因為有可能那個主軸衝突會讓我們其他論點都沒有辦法…。但是各位應該也都聽得出來，我卻也不是台獨解決一切，而是在提醒大家，現在我們的時空有一個特殊的狀況。但更讓我好奇的是，婉玲跟我都是在台灣公民陣線相遇，然後更早在野草莓運動相遇，可是她一方面是政大台史所的學生，但她卻在台南地方作草根的經營，她有一個組織叫「台南新芽」。甚至她之前是在社民黨重要的一員。所以我其實是強力推薦要邀請她來參加這場論壇，甚至是我也很好奇婉玲背後的想法，謝謝。
嚴婉玲：
各位好。 台上所有的講者都是教授，只有我還是同學，我一直在想說我要講些什麼？接續剛剛三位老師之後，我想我大概抓三個重點來講。
第一個就是我們這個世代。我是1977年出生的。 所以是現在是40歲上下的世代。前幾位老師剛剛在講的時候就會提到，他們1980年代從美國回來的時候、1990年代開始執教的時候如何如何，但那個時候我在幹嘛？我在念國小，這就是我們的差異。老師們在說天安門，在想到底為什麼不能寫民主牆的時候，我在國小的圖書館翻看天安門的相關新聞。而且我是台南人，所以那個時候在台北的一切社會變動都離我來說有段距離。 我小時候的記憶裡面，有幾件跟政治有關的事，第一個是我的國小社會老師，一個外省伯伯，我的教室旁邊就是街道，有一次有遊行，應該是民進黨的遊行，老師就很嫌惡的說，那些就是暴民。再過來是，在座如果對1990年代還有印象的話，那個時候好幾次的選舉結束之後，法院前面都會有人去抗議，開票經常開一整夜還開不出來。我念的國中跟當時的台南地方法院距離不遠，大概幾個街區的距離，投開票期間學校裡面就有警備車開進來，校園裡面就會有很多警察，我還寫了卡片去感謝警察伯伯維持秩序，我是在這樣的時代氛圍，在台南這樣的地方長大的，但來台北念大學之後，我的碰撞是什麼？
我1996年來台北唸政大國貿系，我大學念了10年，念了國貿系、法律系，最後從歷史系畢業，就是一個不愛念書的小孩。我在念台灣史的過程當中，我的思考跟前幾位老師就很不一樣。他們常抓住一個他們自己覺得很在意的點就是：我跟左派的距離？或我是不是左派？老實說，我大概在這幾年才開始思考我跟左派的距離多近多遠，畢竟我是社民黨的創黨秘書長。如果說我跟左派一點關係都沒有，那實在是太奇怪了。我是在唸歷史系時開始接觸到台灣史的，台灣史這個學科的發展其實是跟我念書的時間有很密切的關係。馮建三老師剛剛其實也有提到，在1990年代之後台灣獨立的論述開始，開始結合大量的歷史或是文化等論述，其實早在海外台獨時期就有了，但可能還沒有那麼明確。 一直到90年代之後解嚴之後，整個台灣論述起來的時候，這些東西被放在一起談，包括台灣史這個學門。所以台灣史這個學門，本來就跟政治高度相關。我常說戰後台灣政治，跟戰後臺灣政治史研究是一體兩面。他們並不是一個是研究者、一個是參與者。 大部分的人同時是研究者，也是參與者。 譬如說，我在研究所前幾年跟到李永熾老師。如果在座年紀大一點，大概都知道李永熾老師，他前幾年退休，前陣子剛出版一本自傳新書《邊緣的自由人》。這個書名，其實我也想跟台上幾位老師對話，台上有幾位老師在九零年代初期參與編輯一本刊物叫《島嶼邊緣》，不管是《島邊》或者是《邊緣的自由人》，大家都很喜歡用「邊緣」這個詞，念書的時候，我們就很喜歡笑說，其實邊緣超擁擠的，大家都覺得站在邊緣比較有美學啊！覺得自己比別人厲害，就是不要站在很庸俗的主流這樣。但事實上各位在學院裡面教出來的學生，後來都成為這個社會很重要的一批中堅，但我當然知道「邊緣」是一種位置的思考啦。李永熾老師當時所參與很深的《當代》雜誌，也是我們這輩學生吸收西方哲學與當代知識很重要的一個來源。我們在台灣史的研究裡面，很少刻意的去談左右。有人談左派右派，例如談台灣農民運動的時候，談一下他們的階級性，但那也不是我們最關心的重點。台灣史研究，至少以政大來說，我們在上戰後政治，或是戰後政治史的時候，統獨是一條軸線，很難被遺忘，或者說很難被忽略，尤其是到了當代這個時刻。
前面在講我的求學的過程。這十年則是參與運動的過程，從剛剛黃老師提到的野草莓開始，我真的是誤打誤撞。2008年我在念臺史所碩士班，野草莓（１１／６）的前一天（11／5）晚上，台史所聚餐，在河岸咖啡，就行政大樓一樓那個賣捲餅的餐廳。那晚我收到當時台大的濁水溪社的張之豪的訊息，他現在在基隆當市議員，他說：「欸，我們明天要在行政院前面有一個抗爭，那你們要不要揪一些人來？」 那個時候大家都很激動，那一兩天看到陳雲林來的時候，警察打人、沒收國旗、上揚唱片行鐵門拉下來等等。我們就約好明天一起去行政院前面靜坐。我還記得，我們約下午一點很熱，原本是想說坐下來沒多久就會被抬走，如果被抬走了，就相約新光三越那個銅獅子前面見。結果一坐下去，沒有想到沒有人要抬我們，還很熱。我就想慘了怎麼辦？就是一個這麼荒謬的過程。 坐到深夜，然後實在不知道到要幹嘛，就一群一兩百個人不知道要幹嘛。就有人提說好，我們來分組討論接下來要怎麼辦。然後我在那個晚上，我就被分配為某組的代表，黃老師也是某組的代表。那還有一個重要推手叫吳叡人，他就半夜人來晃一晃，那個時候，我是他的助理，我就跟他抱怨說，我不知道我們現在在幹嘛，沒效率blah blah blah。他就說，不滿就跳下來做事啊，然後我就不好意思再繼續說下去了。回到祖裡面，我就想說好吧我來當代表。 那是1106的晚上，就是坐在行政院第一天。到了第二天下午的時候，執政者就覺得不抬走也是滿麻煩的，就驅離我們，派大量的警備車來把我們抬上車，我那個時候應該跟黃老師是同一台車上。那天下午被驅離之前群眾有討論說，如果我們被驅離要在哪裡集合？集合了之後要幹嘛？ 結論就是我們要到中正紀念堂前面的自由廣場。 其實不要在自由廣場抗爭，沒有什麼用，你在那邊坐到死也沒有人理你們，所以大家不要去那邊抗爭。 行政院前面或是立法院前面還比較有用。
到自由廣場之後就形成了當時一個蠻重要的學生運動，就是野草莓。老師剛剛其實剛剛有提到，當時雖然是在談中國因素，但並沒有中國因素這四個字出現，那個時候的抗議口號是抗議行政濫權，跟中國無關，我們抗議的對象還是台灣政府。還有什麼戒嚴傳統、全新感受之類的標語。各位知道野草莓坐了多久嗎？ 其實坐非常久，一直到隔年的農曆過年，都還有人坐在那邊，可是其實過了第一個月之後，就比較少人注意了。這是我第一個明確參與街頭抗爭的經驗。那在這十年之間，我就一直開始被這些事情拖著，走上一條越來越奇怪的道路。 一直到社民黨成立。
社民黨創立時，我是第一任祕書長，也參與了一段時間的選舉。那時也被同溫層誤導，自以為得票可以過5%，結果沒有。離開社民黨之後，我就回到台南，我想說，在台北做了這些年的社運，但怎麼覺得跟我的家鄉非常有距離？所以我就回到台南辦了一個小的組織叫做台南新芽。我不曉得在座各位有沒有人聽過這個名字，這個組織其實跟一般的團體不太一樣。怎麼說呢？第一個，它是標榜由年輕人組成的團體，我在裡面是年紀數一數二大的；再過來是，它不是一個環保團體、文資團體、或是一個特定議題的團體。一開始成立的時候，宗旨就是以台南市的各種議題作為範圍來關心。我想把台北做社運的那套帶回台南試試看，看能做出什麼結果。我一回去就有關心的長輩說，你不能把台北那一套帶回來，這個在台南行不通。我在台南這件事經營了三年之後，我也開始覺得噢…確實有一些在台北很不一樣的地方。例如我從來沒有在台北辦媒體招待會的時候一個媒體都沒有，可是我在台南的時候就碰到了這個情況。 但是，台南還算是一個有都會性質的中型城市，所以還有一些青年會願意討論議題的。我們有一個演講的空間可以辦各種議題講座，參與者少則十幾人多則五、六十人；我在這邊還做了第二件事情就是，過去在台北做政治議題的揭露、介入、或者是議題的參與時。你會發現，議題團體是坐在咖啡廳裡面討論這些東西、是在辦公室裡面討論這些事情，這些人出了辦公室、出了咖啡廳，通常跟腳下的這塊土地的連結並不是這麼的深厚。可是我回台南做這件事情的時候，就開始發現到我在裡面要反對的這個人，就是哪邊的親戚、或是誰的同學、朋友、鄰居，我開始面臨到這些事情。但是，我們能怎麼辦呢？ 所以我們在議題的介入裡面。 就開始在找尋那個界線。 譬如說以台南為例，各位想到台南，最近會想到最爭議的，是什麼？是南鐵東移。我相信大家都知道南鐵東移案，很快就對立成兩邊，一邊是當時的台南市長賴神，另外一邊就是南鐵。其實南鐵內部有很多分裂，意見及立場也不盡相同，但這個議題到現在在台南幾乎是沒有辦法溝通。在這個時候，新芽要採什麼立場？我們在這件事情上面就是堅持程序正義的立場。政府不管在做任何的施為，絕對不能逾越程序正義。至於南鐵要不要東移、或是要怎麼拆，那個是大家應該一起討論的事。 我也開始去一件一件的去區分說，這件事情我要表態到什麼程度，這就是在實作的過程當中，慢慢去累積出來的經驗。為什麼我今天要在這邊跟大家分享這件事情，回到我們的題目就是基進，這件事情，我確實跟三位老師很不一樣。我雖然現在有一個博士候選人的身分，但其實我真的沒有很愛念書， 一直到現在都還畢不了業，我的實踐也不在學院裡面。 而在社會現場。 這個社會現場也可能已經跟80、90年代，甚至是2000年初期，也已經很不一樣了。我們現在面臨的到底是一個什麼樣的情況？而且地方面臨的情況，跟台北有什麼不一樣？這是我這幾年回台南之後一直在想的一個問題。我最後只談一件事情，本來也是我想要問各位老師的問題。就是各位知道，擁核方又要提公投案要重啟核四，那我在跟廢核團體討論這件事情的時候，他們也想提個公投來反制這件事情，他們會跟我討論在地方要怎麼談這件事？以台南為例，七股的漁電共生案就會跟這件事有關。 大家看似漁電共生跟核能可能沒有關係，可是，它籠罩在一個大的能源轉型底下，然後漁電共生在地方又嵌入了地方的政治色彩。譬如像是議員是幫哪個地主、議長是幫哪一邊，類似像這樣的事情。如果在台北的運動團體沒有辦法理解到這種地方脈絡的話，其實你是沒有辦法到地方去跟這邊的住民推這些議題。因為對他們來說七股的案子跟他們的生計有關，廢不廢核，那是另外的事情。那我就是要用這件事情來跟大家說運動的現場，真的要回到每一個地方去，然後進入到當代的脈絡來看。我先分享到這邊，謝謝。
黃厚銘：
我上課的時候，常常跟我的學生們說你們一定要能夠超越我，要不然我們認真教書就沒有任何意義，就是，你們一定要能夠超越我們。那其實從婉玲剛剛說的東西，我相信的確是我們這些台上老師都不知道的狀況，那其實原因是，她為什麼她會在某些事情上會超越我們，那就是她持續在台南做這樣的深耕，她會遇到台北的運動團體，或是在學校的學者所沒有遭遇到的問題。也因為她會遇到這些問題，是我們不知道的，所以她在這些事情的處理上，不管最後結果是成功還是失敗，那就是她超越我們之處。那我另一個要補充的就是，我現在才知道婉玲大學念了十年，想到最近的話題就是，如果在當年那個時代國民黨早就把妳列入監控，因為這就是叫職業學生，當然要監控。好，那我們接下來，本來婉玲有準備了一堆問題要像前面的老師們提問，但我想我們優先開放給在座的各位，就是對台上的老師跟同學們個別的實踐，有沒有想要提問的，或是更扣緊台灣想要去問或分享說，你對現在處境有怎樣的想法，或想請教前面的老師？那要嚴格控制發言時間，以便在座的同學可以提問以及在座的老師可以充分回答。有嗎？
會眾：
我提議與談老師(.....)能夠花五分鐘回應大家的討論？
傅大為：
或許最後(......)再給出討論？
黃厚銘：
也許不一定，台上的與談人最後才回答，我的意思是說也許先多蒐集一些問題，然後還有大家都聽到別人講什麼，也許可以綜合來回應，再看看有沒有下一論的時間。好那我們先開放大家來提問或你要發表你的感想，都可以。但我們會控制時間就是了。
【第一輪提問】
藍鴨舌帽會眾：
台灣研究，其實它本來在基進1.0的時代被推波助瀾，但是到陳水扁時代才，比較進到了學院裡面。但是現在到了學院裡面，就是變成體制化以後，這個台灣研究變得很僵硬，那現在或許就是一個基進2.0的時間，那台灣研究該怎麼去回應這個基進2.0？至少我今天的感覺是說，台灣研究目前好像還是會去談基進，但是這個基進也就是在象牙塔裡面談，這是一種很不健康的情況，大概就這樣子。
黃厚銘：好，我們現在先蒐集一些問題，如果有人要提問的都可以再提問。
藍短袖會眾：
我有一個問題喔，就是，現在臉書其實很發達，可是直到去年的選舉結束後，才發現我臉書同溫層很厚，然後，剛剛老師也提到說，台灣目前進入的的是高齡普遍又超高齡的世代，對他們來講，當年的經濟發展是一個美好的過去，然後所以他們現在其實很想要回到那個被國民黨統治，可是經濟發展很美好的樣子，可是國民黨上台後，他們除了會喊口號好像也不會做其他的事情，可是問題是這些高齡的人若是多數的話，其實年輕人很難跟他們抗衡，如果是投票的話，票數只會輸十幾萬票，對，就是想請問你們對這種現象，有沒有什麼看法，就是解決的方法、想法，這樣子。
傅大為：
你的問題我聽不太懂，你的意思是說高齡人口都支持國民黨，有什麼統計資料佐證高齡的人都支持國民黨？
藍短袖會眾：
就是大部分、大部分。
傅大為：
那你有查資料嗎？
藍短袖會眾：
喔，沒有耶。
傅大為：
那你怎麼會有這種觀念？你可能是對的，但是要去找點資料，這是個有趣的問題。
嚴婉玲：
我可不可以幫他講一下，在同婚議題上來說，確實在民調可能會顯示出，以世代來說，越高齡的人對同婚的接受度會越低。這樣算不算是一種佐證？
傅大為：
那是部份，就這個議題而已啊。
黃厚銘：
還有嗎？
鄭中睿：
就是，進來的時候剛好是在談知識分子嘛，譬如說，沿用傅柯講知識分子的普遍和特殊知識分子。早年知識分子想像他們的物質基礎大概就是生存一些地方，一個學院嘛，再來媒體。可能有些是身分重疊的，這樣行動的知識分子可能有個教職，也可能有個關懷，然後講話給大家這樣聽這樣，回到傅柯的脈絡就是比較像是沙特那樣的人。那反觀現在的狀況反而比較不是這樣，就是說，留在學院的就是討生活嘛，以我自己就是有…在學院討生活的人。那媒體的話，媒體生態現在惡化得非常嚴重，所以坦白說，現在很難想像，好比說澄社一批人發一篇聲明，大家就哇──，就是現在好像不值幾個錢這樣子。那如果是那樣的話，我自己是在想說，現在要談知識分子的話，那到底，以物質性基礎來談的話，出了媒體或出了學院，到底有沒有什麼空間，像我這種社科院出來的，或念這種沒有生產力的學科的人，到底要怎麼活？我覺得這是非常物質的問題啦。這個問題也回到每個學科，就是，像我大學念民族，碩士念社會的話，我覺得老師都很焦慮…阿，畢業要怎麼辦，我以前學運有一個談法是「大學不是職業訓練所」，但是大學其實是它實然就已經是了嘛，是好或不好的職業訓練所的問題。但這裡有非常物質的concern在裡面。
但會丟這個想法跟問題，還是回到現在的脈絡，如果擺在全球尺度的話現在這個局面的話就是非常民粹主義的時候嘛，擺到現在的政治局面的話，我聽到一篇對國民黨非常有趣的評論，就是，現在有點回到軍閥時期，那時候能拿到位置的都是大老粗，然後知識分子都要服務他，那我就滿有興趣，不知道那批國民黨的官僚到底怎麼想這些事情，會不會覺得恥辱這樣子？那之所以要提這個是說，如果我談知識分子，其實要給他一個情況，去教化老百姓或是教化愚民，但這個詞可能有點…，或者我們用對話。回到前面的問題就是我們的位置是什麼，到底還有些什麼新的可能，新的位置，然後給某些學科背景沒什麼生產力的人，但是其實在處理一些重要事情，某種政治性格，某種社會色彩啦能夠把它推進。那我知道像婉玲還有一些人在開創這些工作，但今天在學校裡面，如果要有這樣的空間或環境出來的話，那學院可以做些什麼、可以怎麼樣來推動這個事情？這大概是我一個想法，也許信行可以的話，當年有一個軍師型知識分子嘛，回到工運脈絡裡面，但我自己的觀察是，現在的狀況，你看台灣工運其實2000年後跟當初你談軍師型知識分子，去念一個博士學位然後去組織工人去做事情，已經不太一樣了，也許是一個談的方向啦，謝謝。
深藍襯衫會眾：
那婉玲剛剛分享台南新芽的經驗，我想也是蠻可敬的就是說，有學院的學生直接去接觸台灣的政治現實，黃厚銘也說，這個是超越了前面的世代。
嚴婉玲：
我沒有覺得這超越了時代，我覺得只是走了一條不一樣的路。
郭老師：
就是說，我覺得是可敬的，我們最近才要來了解這樣的脈絡。我不確定是不是(….)，台灣的政治，尤其是地方的政治跟一些利益這樣的結合，就是說，想請教婉玲，就是說我們了解的這樣的情況，那你剛剛講說，我們要去弄…一個社會建構的話要先知道是這樣的一個心態，這邊隱含的是一種不確定，就是要先配合這樣子的一個條件，我們甚至要去…怎麼說呢，接受這是一個不可改的條件，然後在這裡面，我們想辦法，看看會帶來什麼結果，這些條件是不是真的不可改？這種台灣特殊地方政治結合利益的文化，是一個不可動的變項嗎？就是說，我們其它的很多台灣的一些事情，我們要去想像去改變它，可是這樣的話，那基進是在什麼意義上面基進？我想請教。
黃厚銘：
我的想法是我們問題現在已經累積了一些嘛，我們先請台上的與談人先回答。那容我比較霸道地，我覺得這裡面有很多問題可以先讓婉玲回答。對那讓妳先回答。那中睿剛剛提到的，知識分子的空間位置問題，還有這個大學是不是職業訓練所，我想這邊，剛剛的問題，老師們還是可以做些回應，但我想婉玲需要做的回應比較多，那就先讓婉玲回應。
【第一輪回答】
嚴婉玲：
我覺得很不好意思，就是因為我在這個場合的異質性太高，所以很容易變成我會有比較多的問題。我先回答第一個，台灣研究是不是僵化了的部分，那在這個解嚴的架構上要怎麼樣突破？我想先回應前面傅老師有提到的，如果所謂的普遍知識分子跟特殊知識分子在這些事上還有可為的話，我覺得台灣史的研究者在這件事上也會是扮演一樣的角色。台灣史的研究怎樣做到讓人家覺得你是專業的，大家可能會知道有一個詞叫「文史工作者」，文史工作者通常會有一個意涵是，你不在學院裡面，但你很有熱情，你蒐集了非常多的鄉野史料，你非常想做一個自己的論述。那學院到底有沒有能力去告訴其他人說，我做的事情比文史工作者更可以被挑戰，被檢證、被討論？我覺得就是怎麼樣去強化自己的專業，讓別人因此尊重我們？不然像國民黨就會說，啊台灣史就是靠民進黨上來的科系啊，會有類似像這樣子的批評。
再來，回應郭老師的問題。因為我剛才講新芽的時間很短，我再講兩件我們在做的事情。第一步是了解地方政治的現實是什麼，第二步是再來想我們可以怎麼突圍。我剛剛也說，當長輩說台北那套不可用的時候，我其實也做了一些用台北那套在台南發揮作用的事情。我不曉得前幾天各位有沒有看到一個新聞，是網紅館長在說一個台南市議員，講同婚，議員質疑說如果班上有同性戀的老師的話怎麼辦？這個短片是新芽剪出來的。因為後來三立跟著報導，館長才有機會看到。這個就是我們在做的突破，我們去把市議會裡面我們覺得荒謬的質詢片段剪出來，讓社會大眾有機會看到。這聽起來不基進啦，但這確實有機會讓更多人理解現在是怎麼回事，從而做出一些改變。
那第二個我想提的是，老師如果我沒記錯的話，你是台南人對不對？所以你應該知道南山公墓。舊台南市有一大區的公墓，那塊公墓政府現在說要遷，可是文史工作者說要全區保留，一座都不能動。新芽在這個時候可以扮演什麼角色？因為議會這時候很有可能因為議員不想得罪選民，而且選民通常都是開發派，譬如說南區的里長們就形成了一個南山公墓更新發展促進會這樣的東西，我們要做的事情，我不敢說我們做得到，因為剛開始而已，但我們試圖要弄一個討論會，把各方人找來。這件事我們有請台史博（台灣歷史博物館）的林崇熙老師一起討論，結果發現他比我們還衝。就是在這個案子裡，我們希望扮演一個中立－－對不起，我知道中立有時候會被當作一個髒詞－－的角色，我們把各方邀來，然後請各方盡可能地陳述你們在這件事情上有的資料跟想法，然後我們來試試看討論。我不希望什麼事情都等到魚死網破的時候才去抗爭，我們有沒有機會在事情還有得改變的時候，我們就先介入？但我也不需要是一個議員就可以做到。台南新芽現在做了三年，才開始被這個地方社會信任、覺得是個可以公平講一些話的單位，所以我把各方邀來，請各方先就自己的立場開始講話。這個大概是我覺得我在台南做，並不是在向地方政治低頭或是妥協，試圖突破但是還沒有那麼快可以看到成果的一些小小的案例，謝謝。
陳信行：
好那我大概藉機講一下，尤其是中睿剛剛提到的問題。我藉機講一下論點這樣子。當年喔，剛剛阿三講到，剛回來台灣當老師的時候，就是大學教師這個職業是多麼受保障的那種狀況，那現在的大學教師顯然不是這樣，尤其是新進教師，尤其是兼任教師。而絕大多數的畢業生，還好婉玲現在有個工作(嚴：我沒有領薪)，不然拿個博士學位，要餓死了。那就是個問題啊，不然你拿個博士學位要幹嘛呢？
不只是台灣有這個問題啊，我每次去美國開會的時候，在學術大會裡面都會有年輕的、資淺的學者在大會裡面談到說，你們這些大老們知道現在的兼任教師過得是什麼日子嗎？我記得有一次去波士頓開會的時候，剛好前幾天一個新聞，在加州矽谷有一個兼任教師，他的薪水讓他租不起房子，所以他要睡在車上。他已經是畢業十年的英語系博士，這大概是每個工業化國家2008年之後都出現這樣子的狀況。
那這個狀況其實是，晚了一百五十年印證了馬克思說的，就是資本主義把所有的這些特權，所有的各式各樣的這些東西通通拉平。那我們只是在我們的有生之年見識到了非常粗暴地被拉平，快速很多。
那好處是在於說－－壞處很多啦－－好處是在於說，現在的大學生、大學畢業生、大學教師要去想像一個工人的處境，例如說，現在正在進行罷工投票的長榮這些空服員，他的處境是怎麼樣、他面臨到的害怕是什麼？你完全可以理解，因為那跟你在學校面臨到的一樣。每一個職場基本上漸漸被拉平。
所以這個時候，知識分子往往，我覺得葛蘭西也許早個八十年以上，提出了所謂「有機知識分子」等等那些以前我們不懂的東西，現在都看懂了。事情就是這樣子啊，我們每一個人喔，現在這種日子，你都要討一碗飯吃啦。你同時是一個雇傭勞動者，一個普通的勞動者，但你同時也是一個有思想的、有政治價值、有理念，也很想去實踐、想改變現狀的人。這種狀況，至少在我以前當學生的時候，是抽象地去想像那樣是一個怎樣的美好境地。現在是非常殘酷地看到這個東西就在我眼前發生。我們每一個人都必須要面臨到說，未來是這個狀況。
所以現在的工會、工運及其他運動，對所謂我們談基進，radical這回事有一個好處。就是說，這是現實的考驗。你來跟工會走，多半有壞處沒有好處，除非我們打贏了之後，很久以後才有好處。那其他的社會運動也是一樣啊！抗議陳雲林的事件，你都必須面對現實的考驗，就是，你必須試圖去理解說：我想要團結的對象，他認同的價值是什麼，他認為可以接受的是什麼？團結之後我們在共事的過程裡面再試圖彼此改變。剛剛婉玲講的地方政治裡面的生態。事實上同樣的事情在學生運動、工人運動、環保運動、其他任何運動裡也都有，凡是要牽動大量的志工進來、大量自願的人力進來的時候，你只要有一個做法讓人家覺得不舒服，人家就走了，拍拍屁股就回家了，你的運動就垮了，你的理想講得再漂亮，沒有用。所以我覺得運動這個東西，恰恰是因為我們認為所有的這些理想最終都必須由群眾的力量來落實，所以在這個意義上，radical的「根植」的意思，特別值得玩味。「根植」這個東西，當你是一個生活都無憂無慮的一個學院裡的人的時候，好像有點難體會。但是當你或是你身邊的人是這種工作都朝不保夕的人的時候，你很容易體會。我覺得未來的發展是越來越容易體會。
傅大為：
那個，我先回應一下剛才坐後面那位穿綠襯衫的同學。我的感覺是你對大學跟學院裡面太悲觀了。剛才馮、陳兩位老師都提到，過去在大學教書能有保障、能過相當安穩的日子嗎？(王：這是我聽他講的感受)大家都知道我在國外博士讀哲學，花很多年，然後，當然我父母親就是哭天搶地，非常不希望我去讀那些東西。然後我們知道在戒嚴時代喔，其實很容易你在台灣的大學裡面，講幾句錯話或幹嘛，你就會被解聘這樣。就是讀了這麼多年書，經過那麼多關卡之後，然後講幾句話或怎樣就被解聘。所以我開始教書之前，其實我花了很多精力去學電腦，我幾乎可以拿電腦碩士這樣。為什麼呢？因為我不希望說有一天我突然被解聘的時候，我就沒有事做，我可以做電腦工程師，我非常多寫programming的經驗這樣。那這在解嚴之後喔，這個事情慢慢變得不太可能，一個大學教授如果被解聘的話是個非常嚴重的事，但還是有啦，還是有發生。但大家也不要忘了戒嚴時代的情況。
那其實今天在座我大概估計一下，年輕人還是蠻多的。其實，當然今天可能沒有時間啦，我一直不太清楚說為什麼現在年輕人哪，不太願意讀研究所？或者不太願意，有可能的話出國讀學位，或是甚至是在台灣學位也不想讀或是怎麼樣。我在陽明的時候也常常碰到很多這樣子的困擾。基本上，現在有很多年輕人說，學校很糟糕，學校是一個工廠。那剛才信行也說，其實很多地方都像工廠，那難道不到學校裡面的話，其他地方就會比較舒服嗎？可是在學校裡面呢，其實還是非常重要的一點是，怎麼講，一個社會要有知識的生產，當然有很多地方的知識，有的在台南那才能生產到，但我們在台北是不曉得。但是呢，不是地方的知識、更專業的知識，在現代社會還是非常被需要的。我們看待對岸的中國，他們有多少知識在產生，日本或是其他地方。那我們台灣的知識生產如果在世界能立足的話，那知識到底在哪裡？不能一天到晚只copy人家，copy人家你的速度會比較慢這樣。所以第一個，我覺得大學非常重要，當然不只大學，還有高中，從這個地方開始發展出來的。而且大家不要覺得說，現在大學根本找不到事做，這個情況不完全是這樣的，而且再過幾年，像我們這樣的退休的人越來越多，我一點都不敢說唉呀我們不應該退休。我們的位置就應該都流出來，讓這些年輕人可以進來這樣子。退休的人會越來越多，有些說法是說台灣的比較排在前端大學，再過幾年，大概有三分之一的教授都要退休，這其實是一個非常好的機會讓大家可以努力來做。
那當然我想你提了一個很有意思的問題，那就是：知識分子到底是誰？我覺得台灣有一陣子的知識分子，比較是在學院，這是因為──我的感覺，我剛剛想了一下──跟解嚴有關係。解嚴之後，那剛好很多的、很多的年輕老師進入到大學，那時候也是臺灣高教擴張的時代，然後剛好可以講自己的東西。不過其實，我們剛才當時我們辦台社的時候（80年代後期），有很多民間學者，包括在台社的編委裡，而「民間學者」這個字現在大家卻不太用了這樣。那時候我很喜歡一些小說家從李喬到宋澤萊，他們是什麼身分啊？他們是中小學老師耶。為什麼小學老師可以寫出這麼好的小說，影響到非常多的年輕人或其他年齡層的人？所以說，還是有很多機會，知識分子不一定在學校裡面。我以前用一個名詞叫做學院分子，學院分子的確是在大學裡。我大概在學校裡面待了30多年，我非常的清楚，我非常多經歷在學校裡面，各式各樣的東西，還有學校行政，我都不相信我年輕的時候會知道我之後做這樣的事情。但是呢，大學這個機器是值得爭取然後去修改它的，去改造它的。但是知識分子不只有在這裡面，所以說在很多其他地方都是有可能。台灣的話在大學裡面可能比較多一點，可是我覺得這是歷史特殊的情況。美國也是在大學裡面比較多，但是歐洲的話，很多的知識分子就不在大學裡面。所以我的感覺是說，無論是知識分子或學術分子，這個東西還是非常重要，那就是說，我們在知識上不能不如人，知識能讓我們走在人家前面，知識是一個在鬥爭跟走基進之路的重要的因素。話說回來我還是在想說，為什麼我的學生都只拿到碩士就去做其他事情，我不太清楚喔，但當然大家的環境不太一樣。那我們現在在學校裡面，一天工作三個時段，早上、中午、晚上，然後再加上周末這樣。很辛苦啦，我不知道年輕人能不能過這種生活。但這個問題還是蠻重要的，因為談到知識分子嘛，我想這個事情還是要再談一下。
我最後簡單回應一下婉玲那個問題，就是比如說關於核能這個方面的問題。在台灣專業做STS的人其實不多，但是我們長期以來，透過email list的網絡，各方面的聯繫，我們大概會跟各界，跟科技、醫療有相關、有興趣的或是比較有批判性的社會的這些朋友，有許多相當的聯繫，包括一些做核能的東西。台灣這些科技相關的問題，我們不可能這些事情都自己來做，特別是我的話，我有自己的位置，有我的專長可以做的東西，那如果言論方面可以的話我就會說，例如常常質疑以前清華核工的同事。同時，各地方都有一些STS相關的朋友，像剛剛提到的林（崇熙）館長，包括台南或者是屏東的養水種電，那些我們有STS的朋友在做。所以這些方面相關的東西的話，我想在南部的一些朋友可能會更清楚。的確是能夠多鼓勵，多請南部的STS朋友，能跟更多這種有深入地方認識的朋友來結合的話，我當然會是很好的事情。
馮建三：
剛剛已經提及「台灣研究」，在我看來，台灣研究的基進路線，應該就是釐清歷史以後，要去認識、理解與認同統獨以外的第三種路線，然後予以推廣，使更為國人所知。這個第三模式前面已經提及，若要用現成的例子來協助我們理解，那麼不妨說這是接近歐洲聯盟的例子，或者是邦聯，但既然兩岸關係有自己的特殊性，我們也不可能完全照搬（比如，歐盟的人可以自己流動到各成員國，貨幣也已經統一，兩岸的結合至少在很長一段時間不可能採取這些安排）。但我個人愈來愈覺得，台灣研究若要基進，應該就是努力認識與推廣類似邦聯或歐盟的概念跟制度，這是既統又獨、既獨又統。目前，中國大陸不會接受，但怪異的是，我們自己是否接受，我們也無從得知，畢竟在台灣進行最久也最穩定執行的電訪，就是先前提及的政大調查，它的提問也都僅有「統」與「獨」及其變種而已。假使我們都無法釐清我們要什麼樣的兩岸關係，又怎麼去跟對岸展開協商或談判，又怎麼可能勸服對對岸的人與政府，第三方案確實對兩岸人民與社會都是莫大好處，也對區域及世界和平會有貢獻。這個時候引用蔣渭水雖然有點掉書袋，但我還是希望，他九十多年前所說，「台灣人有使命成為日華親善的媒介…招來世界平和的全人類之最大幸福的使命。」仍然可以是策進國人的勉勵與期許。
最後這一張PPT，討論的是中國因素再次引發我們對傳媒議題的關注，這就是婉玲提出，但我還沒有對話的問題，在這裡也再次謝謝她的提問，讓我想起用中國因素串連今日的發言。這裡是要談假新聞，最近一兩年來，很多人都在擔心或指控對岸網軍通過網路製造與散播假新聞，企圖影響我們的政情與社會。我好像沒有看到可靠的經驗研究說明這是事實，但確實是有來自不同來源的人，從政界到學界到網民，都在作此指控。這就讓我想到，從謠言到假新聞，一直存在，但兩年多前因為美國總統Trump的指控，以及網路科技的威力，致使假新聞這個議題登時熱門起來。對於這個議題，我們應該就三個面向來討論。一是為何假新聞議題在英美最為嚴重？二是截至目前為止，各國包括我們對於假新聞的回應方式是些什麼？三是前述回應方式的缺點是些什麼，未來可以同時有哪些回應？
首先，美國選出川普後，民主黨人就一直質疑俄國人利用社交媒體的運算，散播假新聞而最終協助了川普當選。在英國，反對脫歐的人也認為主張脫歐的人利用了與美國相同或相近的技術，散播不實言論，致使脫歐的主張在公投中勝出。但是，不從科技面解釋川普當選及脫歐公投過關的人則認為，更重要的原因是英美兩國在2008金融危機爆發後，對惹事的金融單位有最大規模的紓困，卻又同時是西方各國中削減福利最大的國家，表現為兩國的不平等的幅度超越他國。這就使得民眾怨言要有發洩對象，移民無論合法非法，成為代罪羔羊，經貿的對外連結緊密也成為責怪對象。英美的這個爭論對我們的啟發是，當前我們的政經或社會局勢的問題，比較重要並且需要究責的對象，是假新聞嗎？是對岸刻意製播假新聞嗎？或者，是另有其他更緊要的面向，需要我們注意與研究？即便僅限縮在媒體，我們是否至少要以同等的力氣，正視假新聞與其他新聞與媒體的議題？
其次，如最後這張PPT所說，各國至今對於假新聞的處理，停留在「事後懲罰與治療」，這是從消費面與需求面所提出的回應，方式包括修改或創制相關的法律（如要求社交媒體以運算法或其他人手段作更有效的篩選），也包括成立事實查核與發佈組織或推動媒體識讀教育。這些都是值得從事的工作，但缺點是這些作法的效果有限，假新聞如同髒空氣，假新聞一旦出現，並且又被看到聽到，就如同髒空氣進入了肺部，再要抽出，應該就是事倍功半。因此，如同因應空氣污染的最有效作法，戴上口罩只能說是不得已而為之，最好的作法是要杜絕空污來源；次佳作法是挹注充分的清新空氣，稀釋污染，減少髒空氣被人吸入的機會。另外，我們得注意，髒空氣沒人要吸，但假新聞不同，是有不少人寧願相信或甚至主動找假新聞來看來聽來散播，這就是同溫層的問題，特別是如果他們不相信媒體，就更容易產生我群與他群的意識，此時即便我群在散播假新聞，他們可能不會在意，反之，假使他群傳出真的、但對我群不利的新聞或意見，他們也有可能將其當作是假新聞。在美國，川普支持者有較高比例認為氣候暖化不是真的，就是一個例子。
因此，對於假新聞，未來除了繼續治標，還是要有修法、及教育的工作之外，更應該治本，也就是從供應面與生產面，從事更多的事前預防工作，「預防重於治療」不但在個人的身心健康是正確的道理，在對假新聞造成的困擾或傷害，也是必須再三提醒的重點工作。但假新聞怎麼預防，怎麼減少人們接觸假新聞的機會，甚至，怎麼減少人們出現想要找假新聞來強化自己的立場？這裡，我先請大家看一下英國的例子。英國有76%的人在看電視新聞時，看的是BBC，收音機是超過60%，上網找新聞也有56%是上BBC網，這些還不包括社交媒體如臉書或推特的轉載。不但在「數量」上可觀，BBC也是英國最受信任的媒體，亦即他們是質量相互提升，數十年來，人們大致信任其公共服務媒體已經儘量涵蓋各種意見，即見給予出場的機會仍有多寡之別，因此也就更願意收看收聽與在其間搜尋新聞。BBC不是個別例子，在西歐與北歐，多數擁有公共服務傳媒的國家，其新聞接觸行為都有類似表現。當然，你可能會說，有BBC還不是照樣出現脫歐之爭。沒錯，但這裡得有兩點補充。一是即便有表現不俗的公共服務媒體，我們也不能就認為有了萬靈丹，可以預防或解決所有問題。二是BBC可能包容過了頭，至少留歐派是有這個看法。至於BBC給予脫歐派相當發言空間，是謹守或太拘泥於平衡，或BBC也無法免除收視率的競爭壓力，因此找具有爭議的人上節目，則可討論。比如，最近歐洲議會選舉前的兩三年，BBC讓脫歐主將Nigel Farage上了BBC談話節目的旗艦Question Time達33次，就讓人懷疑BBC的動機。兩年多前，有四個聯合國次級組織就「假新聞」發表聯合宣言，提出多個建議，其中之一是，「國家應該確保強大、獨立與資源充分的公共服務媒體之存在，公共服務媒體有其清楚的職掌，就在服務所有公共利益，就在設定與維持高標準的新聞事業。」這顯然也是從供應面思考，值得參考。
如果中國大陸（的網軍）以假新聞對我國政經與社會情勢造成不良影響的議題持續存在，又假使我們在事後防制之外，也注意到了從供應面改善，擴大我們的公共服務媒體之規模，那麼，這也可以說中國因素如同前兩次，都以我們未曾預料的方式，對我們的媒體改造，提供了意外的正面刺激。
黃厚銘：
身為主持人，但我忍不住想回答兩個問題。第一個問題是中睿的問題，現在大學已經容納不了你們這樣世代可以回到學院當知識份子。那其實我對情勢的判斷比較接近傅老師剛剛的判斷喔，其實在這個世代要退休的人，可能來不及養你，但你們在座很多人可能念念念，念到你這個時代我們其實就差不多，是我們這個世代要退休的時候。那但是我會注意到一件事情，就是說，學院的環境當然也，剛剛說學院也越來越像工廠，但是信行老師也這樣說，其實到處都是像工廠。所以能幹什麼？就是我們已經在學校裡面也要努力改善學校，或是學院的這個體制跟環境，那其實這個在座有高教工會的理事長，劉梅君老師，也坐在這邊。我的意思是說，其實我們也一直在做，那這個對我來講，其實也是比較像剛剛傅大為老師提到那種特殊知識份子，就是我們這個是我們最擅長的著力點，因為我們最了解學術是怎樣被搞得很爛，所以當然這件事情是最根本的，而且我們如果高教工會的人多一點，就能多養一點點像你們這種想搞工運的人，所以歡迎大家加入高教工會。
那另外一個就是，有一個同學的問題大家都沒回答，就是同溫層怎麼突破的問題，所以我特地想說要做一點回答喔。我會說，我同意其實學院的知識創造是很重要的，然後我自己在臉書上給自己的定位就是，我其實還是個學者，我最擅長的其實就是寫東西、創造論述。那所以如果在座各位同意，其實學院不會真的完全沒有缺，然後我自己的認定是學院是我能找到最好的工作。那我覺得學院是一個可以選擇的地方，但在這個同時我卻會說，即使是一個學者，或是在座的各位，你明明，你如果要突破同溫層只有一種辦法，就是去做一些你不習慣的事情，那對我來講，婉玲在做的應該就是她不習慣的事情，現在在做的事情，是她現在不習慣的事情。
那我其實想舉的例子，就是我們政大的第一屆的傑出系友黃文雄先生，那我想他做不習慣的事情太多了，第一件就是在紐約要開槍打蔣經國。那我這幾年常常在街頭上看到他，他七十幾歲，那我前幾年因為大埔張藥房的事件爬了行政院圍牆，那這當然是我很重要的榮譽徽章，可是我要說的是，那一天七十幾歲的黃文雄是第一個爬進去的，所以我出來以後，雖然它真的是我這輩子重要的榮譽徽章，但是我會永遠記得有一個七十幾歲的人，他也爬進去了，那我們還能說我不做我不習慣的事情嗎？我一方面說，我們學者最擅長的東西當然要發揮，但要突破同溫層就是偶爾要挑戰一下我們不習慣的事情，因為有些人已經在做，像婉玲、黃文雄。那對我來講他一直在推廣非暴力抗爭，那這其實也是我這幾年的使命。那還有台灣公民陣線的成員，我們也已經決定要去做一些不習慣的事情，我們準備下鄉去到處宣講，那這個跟我們以前在學校在報刊媒體寫文章不一樣，因為現在態勢的變化，我們要把自己當作以前黨外時代的人，去到處去宣講，我會去做一些不習慣的事情，那我相信你們會有機會去做一些不習慣的事情，這對我來講是突破同溫層的解決辦法這樣，謝謝。
那還有要提問的嗎？
【第二輪提問】
會眾董同學：
大家好，我是政大社會所碩三，我想請問剛剛傅老師有提到一個，就是說，現在是進入一些退休生活，離開了工作職場啊，或是有些教授要從學院離開。那剛剛傅老師有提到「資深公民」的概念，就是說怎樣去培力這些資深公民，因為他們現在身上可能會有一些經歷或實力，那不知道傅老師有沒有能再詳細地說明資深公民的想法、可行的做法？
會眾陳晉楚同學：
你好，我是想請教一下就是之前就是有台灣對於勞基法修惡的一個抗爭，就我印象中好像有一個狀況是它是不分統獨，都反對勞基法修惡，就不同的黨派站起來去對抗民進黨，就我臉書上很多同學大頭貼都換上了蔡英文那個長鼻子的頭像。但我發現最近一個弔詭的現象，特別是九合一選舉之後，就那些換上小英長鼻子頭像的朋友，又突然搖身一變開始力挺小英連任，就好像那時抗爭資進黨就都沒有發生過一樣。就這種好像集體失憶的現象，要如何解釋這樣的一個現象？這會不會也是台灣左翼發展的一個瓶頸？
黃厚銘：
我們再蒐集一兩個問題。
會眾藍美華老師：
我想問馮建三老師，因為我從很久以前就講到中國因素，我很久以前就覺得中國大陸是一個不民主的國家，那這個沒有問題，我們都希望他可以更好，然後我就是覺得說我們台灣有責任，不管說你是要統或者是獨，如果說你是站在人民，譬如說台灣的人民跟在大陸的人民的這個位置上面的話，就是我們應該一起努力，讓大陸變得更好或是更民主化，因為我覺得大陸的民主化對台灣是一件很好的事情，它如果不民主化對我們很麻煩。那我是覺得說我們在看這件事情的時候，不只是看大陸而已，譬如說你看非洲好了，你看中南美洲，它們都好像有很多需要去改進的，但是我覺得我們台灣可以發揮的影響，不能說沒有影響，但是很小。就是我們的能力好像很難說去照顧到非洲，或是去非洲做一個什麼革命啊或是運動，或我們在中南美洲，我覺得我們比較難，但是我覺得中國大陸是我們可以著力的地方，所以我就覺得有時候兩邊年輕人都罵來罵去，我就覺得這不是一個很好的現象。我是覺得說這是我們的責任啦，當然有些人覺得說這不是他們的責任啊。可是我覺得我們如果有這樣一個想法是說，我們能讓大陸變得更好，或者說好像更朝向我們希望的一個制度或方向走的話，那我覺得是從民間，不一定，因為那些高官或是習近平很難影響他，也許馮建三老師可以，但是我們其他人有點難喔。我覺得說，如果從一般的人民的位置上，我覺得我們其實是可以的，而且我們也應該要有這樣的責任感。
其實六四也是我第一次去參加的抗議，就是那時候在美國的時候去參加的抗議，印象很深刻是兩邊，台灣跟大陸的同學是感情非常好，就覺得大家共同參加一件事情這樣子。那我也有參加一個就是說，我覺得那也是成功的，就是有一次台灣要買那個6108億的武器，就是跟美國買6108億，然後大家就覺得這個武器根本不是我們台灣要的，然後他又賣我們很貴，然後也是有一群人去抗議，然後這群人抗議，在立法院外面大概坐了至少半年以上，就是一直去，後來真的成功了，後來變成買3000多億，所以至少幫台灣省了3000億嘛。那當然有人就覺得說我們就是應該跟美國買武器，然後買那個保護費嘛，可是我覺得買武器真的是沒有用的。我們當然需要一些武器做防衛，但我們真的花太多錢在買那個武器是沒有用的。謝謝。
黃厚銘：
最後一個問題。
劉昌德（副研發長）：
我想先，不是問題啦，我想先呼應一下剛剛厚銘老師主持這邊說的，就是有關就是年輕人，我們要鼓勵年輕人念PhD，然後不要再去想說覺得機會很少，因為我們這些人呢，各位看我就知道健康不是很好，在順利退休之前說不定還會有一些折損，所以位置還是蠻多的。這當然也跟我接下來要講的另一個分享的有關，我在90年代念大學，當然中間有出去工作過幾年，那後來又回到學院裡面。當時有一些想法，當然也是覺得說知識份子這個行業，就是大學教授這個行業，對社會會有影響力，當時也看到了很多，幾位老師剛剛提到的比如澄社、台社或是台教會的這些老師出來發言的時候，不管是在general的議題上面，或是專業議題上面，講話都擲地有聲，就是他們只要講話，就能捲動這個台灣社會，發生很大的影響力。這就是我們當年，至少是我自己跟我幾個朋友為什麼會投身到大學的原因。
但這幾年，我回來做教職也做了大概十多年了，那這十多年台灣的整個學術還有我自己是新聞系的老師，我看到媒體有很大的轉變。那最大的轉變是就是說，能夠發言擲地有聲的不再是我們，是館長，就是練得很恐（孔）武的館長，這是我沒辦法做到的。不是身材的問題，而是在臉書政治的時代，social media的時代，即便是我這樣一個學大眾傳播開始出身的一個老師，對於這樣的轉變，我覺得我不太能夠真的搭上這樣的一種新的一種方向，到底怎麼能影響社會的方式是我們能夠習慣的？其實這是我在基進2.0時代我最不適應的事情。
我曾經以為，就是說，我也不會天真地以為在每個時代裡面我們的知識分子都是一樣的，只要是任何的議題拿出來就擲地有聲。我曾經的想像是這樣，當我在參與媒體改造的過程裡面，我覺得我在專注的是一個我專業的問題，當我有相關的這種論述跟研究之後，我可以開始跟社會對話，發揮社會影響力。那這個一直到我目前為止都是相信的。但是在這幾年之內，我覺得他有一個很大的轉變，就是在臉書政治時代，大家對這種議題的發展，有點像是在新聞媒體我們所受到的一個的輕視(侵蝕?)的狀況，就是過去我們對於資訊的解讀或是獲取都是非常特定的，比如說我先看一小時的新聞之後，接下來看一個小時的連續劇，這個東西是切開來的，然後，以至於這時候新聞是有影響力的。但在臉書政治的時代是，我上一秒看小貓小狗的影片，下一秒是某一個新聞報導，再下一秒是館長的發言，然後這些切割出來的東西以至於說知識分子的發言越來越沒有力道，這是我現在碰到的一個大問題，這是我現在的一個小小的感想。那也許各位老師或是說各位還有一些想法可以再互相討論一下。但我最後要說，我也相信像不管是婉玲或剛剛厚銘提到的，也許這個臉書政治的時代，我們要做基進2.0，可能要放棄過去我以為那樣的一個模式，他可能要走出舒適圈，但我不知道那個走出去是什麼樣子。也許不只是下鄉，也許不只是回到理解而已，還有別的做法，那這些別的作法可能要大家再一起來摸索，我沒有答案，但就是一個分享，但也不至於是一個鼓勵的分享，因為我現在還沒健身，希望有一天可以變成館長那樣一個發言的力量。
黃厚銘：
我們這一輪有三個問題（應是四個問題）。一個是剛剛同學提到的那個資進黨、小英的鼻子拿來當大頭貼，然後現在好像就不發言。還有另外一個是藍老師講到的，我們台灣對待中國的態度。那最後是昌德講到的這個臉書的時代，知識份子走出舒適圈的時候會是什麼樣的狀況，總之我只是做問題的摘要，要丟還給在座的幾位老師，看有誰要回答。
【第二輪回答】
馮建三：
藍美華老師提及我們對中國大陸的態度，我想從清大楊儒賓教授幾年前出版的《1949禮讚》這本書說起。這是一本對岸官方不會認同的書，作者不是禮讚中共取得大陸的政權，剛好相反，作者說的是，由於共產黨取得政權後，「除了眾所周知的大量的軍警人員外，最頂級的大知識分子與為數不少的中間知識分子也因義不帝秦或個人的抉擇來到此地。他們參與台灣，融入台灣，他們的精神活動成為塑造今日台灣面貌的強而有力因素」。在台灣，我自己閱讀的第一個階段，同樣也有不太舒服的反應，但後來則轉為接受。這個變化是怎麼出現的，我也無法說得清楚，也許，我一直不醜化也不美化當代的中國大陸，即便知道對岸的多種怪異面貌與問題，這個態度也許構成了一個必要的轉化因素？我傾向於認為，我們不需要有如今已經被終止適用的國統綱領所說，兩岸的「統一」要先「建立民主、自由、均富的共識」，這不是說我們不要民主不要自由不要均富，這些目標當然正確，但若以此為前提，就等於是要一方改變政體，這可能嗎？反之，假使能有接近歐盟或邦聯或獨立國協這類性質的制度安排，兩岸在有更健全的接觸之後，不是就更有可能相互影響嗎？假使我們真以為自己站在自由民主的道德高度或普世價值，並藉此而決定是否要與人來往，會是合適的態度嗎？我們的自由與民主真已經有讓我們自傲的均富與社會和諧的表現嗎？即便有，我們應該會希望自己如同北歐國家那般，在已經取得多方面的成績後，自動產生吸引他人的能力，而不是如同美國以其強權對外推銷而名不符實。不管是高等或各級教育，或是性別、經濟、住房與醫療保健等等面向的平等，我們做得越好，對於世人包括對岸的人就是一種積極意義的存在，不一定需要我們有太多的「行銷」。對於兩岸關係，我是抱持這樣的態度與認知。
至於臉書或其他新媒體年代，知識份子如何自處的問題，我也有一些想法。不是因為我毫不受影響，不是我沒有手機因此不受影響。不是的，媒體是一種環境，特徵之一就是外部性現象，你不用不看不聽，不是你就不受影響，事實上，這也是媒體改造的深刻意義，人不可能獨善其身，在（新）媒體年代，更不可能。但我覺得大為老師所說，是有道理的。學院的人必須創造更深刻的知識，這跟臉書等社交媒體散播的資料、資訊或知識形態，並不相同。當然，如果我們學院的人能夠更積極使用社交媒體散播比較深入與有見的知識，會是很好的事情。我自己知道，海內外包括台灣，都有學術成就不錯的人，利用自己的個人網站或臉書或部落格，或其他方式，在傳播這個類型的知識。這方面我必須承認我自己做得太少，太被動與消極。未來是否會自我轉化呢？但不論有沒有轉變，要像當前網紅那般產生那種類型的影響力，是不可能，也不必要的。大學必須有它的重要性，不是要包山包海，學院人不必有這種想法。
傅大為：
最後發言我想講兩點，一個是剛才提到那個資深公民的內容問題，另外我也講一下那個中國因素好了，我很多年比較沒有談這個問題。
那個我先談一下資深公民喔，其實我剛才聽到黃文雄就是資深公民的好榜樣。可以這樣子把爬行政院圍牆這樣，那當然還有很多牆可以爬，好好鍛鍊身體這樣。其實資深公民可以做的事情喔，就是說，第一個要把論述講出來，論述寫出來講出來，那這個的話最近幾年我們陽明有一些，其實也是科技部、教育部的一些計畫，要跟社會生根，要跟社會產生關係，所以陽明就跟一些社區啊，那我也接觸了一些社區年紀比較大的朋友，其實我還蠻驚訝的就是說，當然有的人不到五十歲就退休，但這些資深公民哪，網路、手機的能力都比我好，就是說，他們很厲害這樣子。然後呢，他們有組織一些他們自己辦的一些什麼團體，那麼很熱心的在做許多，有的也許跟地方公益有關係，有的是一些特殊的一些愛好者這一方面的東西。所以我的感覺其實很活躍，其實就是說，民間到底有多少是原先學院裡面出來然後到民間或怎樣？這中間的界定其實相當模糊。這個問題還是值得好好去調查研究一番，這個是一個很大的領域喔。我覺得是台灣現在，除了是長照的問題外，要不就是退休或是吵年金問題，但是年金跟長照中間有一個非常大的領域喔，真的蠻值得去，這個領域其實很多人都有生產力，能夠做出許多事情來，那麼可是我們現在的國家跟社會不太管這些人這樣，那當然也沒有關係，因為他們可以自力過活，但我的意思是說，怎麼把他們聯合起來，發揮另外一種生產力。我聽到很多退休教授說，想要做一件事情就是組基金會，就是，到後來我都不敢提這件事情（是否要組基金會）。那有些人會講說，透過基金會他可以做很多事情，那的確是非常吸引人，所以我也想說在這個方面，是不是可以再多做一些，或怎麼樣。雖然很多事情我並不是那麼清楚，但值得去做。那有一些退休教授就是哇──寫好多書。那我最近聽到一個讓我蠻振奮的事情是，就是說很多學者最好的著作，都是在退休之後才寫出來的，而這個是我覺得蠻有意思的一件事情。可是我們現在台灣不太看重這些東西，例如教授退休之後，科技部的計畫不能申請啊，很多東西都不能做，但說不定這樣也好，科技部計畫實在太煩了這樣，那你反而沒有真正好東西出來，這是我簡單的回應。
那我談一下中國因素的問題。剛剛有位老師講說我們台灣怎麼樣可以去影響中國喔，中國的民間，人民跟人民之間。我覺得是很好的提法喔。那我想剛剛信行也講了一些，在六四之前，中國的一些自由言論，台灣看了也覺得喔其實寫得不錯這樣。那過去我其實也有這個感覺，就在那個時候這樣。結果最近王希哲要跑到台灣來，就是以前我看李一哲大字報的作者之一，非常深刻，他以美國人的身分要來台灣發表言論，但我看王希哲最近寫的東西，我不知道是我進步了還是他退步了，但反正就是說沒有像以前那種震驚感，那種驚豔感。但是我想，基本上台灣媒體對他的態度有點像說，棄之如敝屣，我覺得有點不太對（若非百分百反共，否則就很值得懷疑）。回到你剛才的問題喔，就是說我們對中國知識分子所講的東西或是所寫的東西。我覺得我們要更認真對待，不是他們官方，是民間的人，民間的東西。但說實話，我實在不太敢說我們可以影響他們的民間影響多少。為什麼呢，不是因為他們是鐵幕，他們是政治非常那個…他們根本讀不到我們的東西，不是這個因素，而是因為，我常常覺得他們在科學、醫學、在人文很多方面，不見得比我們差，還有在文學在很多方面。我在STS這方面，有時候我會有點緊張，就是他們到底做得怎麼樣，那我現在做得怎麼樣？我非常認真對待他們的著作，他們的東西。但我想講的是說，當然台灣比較民主，中國就是相當不民主，但他們民間要怎麼樣能夠覺得台灣是一個不錯的東西喔，我覺得光只是講台灣民主不夠，因為他們可能覺得台灣民主搞了半天就是美國帝國那一套東西嘛。如果台灣在知識生產、在文學、人文方面的成就，沒有真的能夠引起他們的驚豔的話，那我覺得這個影響其實非常困難。他們有諾貝爾文學獎得主，在很多方面，當然他們有他們自己的利基啦，諾貝爾很注意中國各方面的成就，台灣的成就他們根本就不太注意這樣，所以他們很容易出頭，這個是對的。但是我常常會覺得說，不過要讓他們覺得說台灣的東西真的好，這不是容易做的事情，這不是在家裡或是在臉書上寫寫東西就會讓他們覺得好。他們人才非常多，其實很多時候，真正好的文學是在比較極權的社會寫出來，那很多的研究是在那種振奮那種抗爭的時候，才做得出來，我們可以看到過去在很多社會都可以看到類似的狀況。所以我覺得我很仰慕說你的想法，這些我以前也有曾經過，但我現在比較沒有這樣想，就是說，這個問題，就是你如何讓他們覺得說佩服我們，這不是一件容易的事情。我只想這樣講，好，謝謝。
陳信行：
關於剛剛那個，從勞基法修惡來到後來大家都變成鐵桿英派這回事，我想起我人生諸多缺憾之一，就是我第一次加入了政黨，事實上在美國的時候，加入美國勞工黨(Labor Party, USA)，1994年。那時候為什麼要成立勞工黨呢？是因為柯林頓選上去的第一大政見之一是美國要開辦全民健保，因為美蘇冷戰結束了、不再需要高額軍費，那來搞個全民健保吧。負責的人就是他老婆Hilary，結果後來說欸共和黨反對，搞不成，結果就沒了。最憤怒的就是捐大筆的錢給民主黨的這些工會，一些工會在1994年決定說成立一個美國工人階級自己的政黨，後來我們湊熱鬧就去了，交20塊黨費，拿了一個黨證。那為什麼後來你們不會聽過這個政黨呢，因為到了1996年又要選總統的時候，我黨面臨一個艱苦的抉擇：我們是不是要推出自己的候選人？有些人說，你不推出候選人，你還算個黨嗎？另一邊人說，如果你推出候選人，讓民主黨如果輸了，那共和黨那個更可怕的王八蛋就會選贏。到後來這個黨就無聲無息地就消失掉了。所以我覺得這就是一個工人階級在選舉民主之下，面臨的共通的問題啦。我希望，事實上我也認為，我的朋友同溫層挺小英的那些，確實是因為他們真的不想要讓其他三、四個人當選。這就是之所以選舉民主不是民主上足夠的，我們需要更多東西。
跟中國大陸民間的問題，在工人議題上面，台灣一直都是關注的。至少有一小群人是關注的。2014年反服貿的那場大抗爭完了之後，2014年的六月就是東莞的裕元大罷工，大概是珠三角有史以來第二波最成功的罷工潮。我們不只在台北有聲援，而且在台中也有，也有台中的學生到裕元的總部聲援。那今年我覺得我們更有道理要在勞工運動上面，中國大陸如果有人要出來抗爭的話，我們真的必須要去聲援，因為真的老闆就是同一個人嘛！中國大陸他們最大的私人老闆現在正要競選台灣的總統啊。我們的命運連帶就是這麼緊密嘛，所以就算我們對於對方的語言再怎麼不熟悉，對對方的議題再怎麼陌生，沒辦法啦，因為命運都綁在一起啦。我不是說國家就得接受這種或那種的政治安排，而是實際上在這種兩岸的資產階級老實說已經統一的狀況，兩岸人民就必須要建立連帶，這個是我覺得必不可免的一個趨勢。
然後，中國大陸事實上我認識不少年輕人也有這種認識，他們會翻牆到臉書來發布消息。像大家不知道有沒有注意到，去年12月底的時候，北京大學馬克思主義研究學會，被強制解散，所有的會員通通被抓進去關。然後黨另外弄來31個人，成立一個新的馬會。原「馬會」的會員支持者在臉書上不斷地說，這叫「鹿會」，因為趙高「指鹿為馬」。他們somehow技術能力都還不錯，被抓的過程就直接翻牆直播出來。我就一路看著他們，被抓被關。他們到底犯了什麼錯呢？他們關心北京大學清潔工的勞動條件，就跟政大種子社多少年來做的事情一模一樣。這個東西在北京大學竟然是犯禁忌的。而且他們還打著馬克思列寧主義毛澤東思想的旗子，被共產黨抓，這個當然是很荒唐的事情。當然中間有很多背景，也許台灣的同學要花一點時間理解啦，但至少有不少大陸的年輕人是很願意把故事往外說的。那往外說有什麼好處？具體還不知道。但壞處就是會被黨國栽贓說是「與境外勢力勾結」。即便如此，他們還是有這個意願。謝謝大家。
嚴婉玲：
時間已經超過非常久，我簡單回應幾個點。第一個關於資進黨的問題。我覺得同學你可能還是會被你的同溫層現象給迷惑，當時其實沒有不分黨派的支持這件事。國民黨如果那時候有聲援的話，也只是因為那是一個反民進黨的議題而已。至於你說的那些換頭貼的人，現在看起來又像是鐵桿英粉，我覺得這兩群人有重疊，但重疊的比例不是那麼高，而重疊的這群人其實不一定搞得清楚自己要的是什麼，他們知道那時候這個東西看起來是對的而支持，那到了這個時候覺得說，啊因為到了這個氣氛之下，這時候勞基法修惡就是賴清德的錯了，所以他們有可以自圓其說的說法。
然後有一個我們整場都一直在談論的問題就是統獨的框架，我有一個想法還是想提出來說一下，我覺得這個框架已經產生了微妙的變化，已經從你要統還是要獨，變成侵略跟防禦了，這個必須要被注意到，統獨是文化認同或是政治上的「我是不是中國人」這樣的認同，可是現在的一個趨勢其實是在談「中國侵略，我們如何防禦」。這個跟統獨其實不太一樣，也許有機會我們在別的場合可以繼續聊這件事。
最後要回應的是劉昌德老師，其實臉書時代都要過去了，現在是IG時代了。年輕人其實已經開始都不用臉書了。IG的時代其實更可怕的是，可以談的論述更少，這個是我們這個世代現在也無法解決的問題，IG只能放美照的話，那我到底要怎麼談議題？那每一個時代要面臨的焦慮很不一樣，像我就不知道新芽要怎麼經營IG這樣。簡單回答到這邊，謝謝大家。
黃厚銘：
已經將近45分。做為主持人就，我用一個回應來結束這個問題，今天的這一場論壇。我還是要回應那個小英頭貼的問題，因為我就是那個貼小英長鼻子頭貼的人。事情過了，我通常都會貼很久，但事情過了，我還是把它撤下來這樣。但是我想提醒的是，您剛才提到的是「形勢」已經不同了，這不是一個嘴巴說說的事情而已，嘴巴說說就是，形勢不同了，你就擱下來，然後去問這些人是不是自打嘴巴。那我會說形勢不同，可能是婉玲剛才講到的，是防禦的問題，是民主防衛的問題。所以，也許不是因為這些人變成鐵桿英粉，而是形勢不同而已。這個其實是很具體的。那回到今天的主題，就是，到底扣緊台灣社會，我們在此時此刻，是不是還需要堅持有主軸的議題，是有優先次序的？可是在這個主軸被形勢所逼迫所出現的時候，它的確會造成我們一些，更根本、更長遠需要耕耘的議題上面，我們就忽略掉了？這個的確是需要小心的。但對我來講其實形勢很重要，還有主從、先後，但不要因為它是從，就表示它不重要。這個對我來講還是很重要。
那本來今天我們私下email，以為來的人會很少，但很多人是沒報名也來了，所以我們第一場論壇其實還是滿場。那要謝謝各位同學跟先進的參與，還有當然要謝謝幾位與談人，還有研發處辦的第一場研發論壇，我們之後還有第二場研發論壇，聽說是一部紀錄片。我也順便宣傳一下，下個禮拜社會系有一場演講，就是談中國民主的最重要的吳介民會在社會系演講，謝謝。
(文字轉播與逐字稿：尹燕哲、趙俐雯)
此座談會的逐字稿，後來以『「基進2.0」：反思臺灣三十年來的學術及其政治實踐』一文，發表於《傳播文化與政治》期刊，第11期，2020年6月，頁117─167頁。
部落格後記：這個座談會論壇能夠刊出，要特別謝謝當時政大研發長郭力昕的大力鼓吹、幫忙與安排。正式發表的文字裡，郭力昕還加上了前言與後記兩篇短文。