文喬：首先第一個我們比較好奇的是，老師是讀清大物理系的，是有一個什麼樣的契機讓老師開始對科學哲學有興趣，進而出國去科學哲學博士。在國外求學的時候，又有哪些特別的經驗，像是在哥大的生活或是一些與知名學者的學習過程、思想啟蒙或是讀書會等等。
大為老師：我以前在高中的時候對物理非常喜歡，所以那個時候我考大學大概只填八、九個系，全部都是物理。我記得我高一的時候非常喜歡生物，高二非常喜歡化學，高三就是喜歡物理，後來就沒有考上台大，就考上清大。清華那時候物理系的老師教我們大一物理是李怡嚴，是當時的所謂十大傑出青年，就是物理學家，他自己寫了四本物理學教科書，滿有理想的。可是我們都覺得他不太會教書，他特別討厭在聯考制度下我們很會解題，但卻對物理的觀念不太夠，物理觀念不足，但是解題都是高手，他特別討厭這樣的東西，他覺得物理應該要有觀念。結果他的教法，我們很多人不適應。當時考上物理系的很多人都是非常喜歡物理，可是等到大一物理教完大概有三分之一的人當掉，然後我雖然沒有當掉，可是我對於物理的興趣也大為降低。所以就是說很慘。我後來在清華跟他是同事，我都不敢跟他講這件事。我剛到到清華的時候他是教務長。他說「當初怎麼聽說有些同學對我教書有些意見阿」。我說「真的嗎，恩…」跟他支吾其詞這樣子（一笑）。
可是後來為什麼讀哲學，其實那是一個不是很必然的發展。很多人習慣於說，你是讀物理的，物理讀得很深，後來就轉哲學，這好樣是言之成理的。其實我物理讀的不夠深，然後也沒有必然要轉哲學。情況大概是說，在大學的時候，那時候我開始接觸文學跟哲學的東西，特別是文學。那個時候還沾到一點存在主義的尾巴，那時候很多一些存在主義的書都可以看到。我大學是住校，住校的話就有很多時間與同學互動，因為全班我們都住在華齋，在裡面就比較有很多機會互相在觀摩說你看什麼書。很好笑，後來我的一個好朋友來觀摩我的書架，他大吃一驚，你們猜我在讀什麼。我在讀《史記》，司馬遷的《史記》，因為我的高中國文老師（杜聿新）很好，他除了課本之外，還特地教我們讀很多東西，所以那時受了一些影響。當然我這個興趣很快就沒有了，被其他人影響，什麼文學阿，所以那個時候大概是這樣。
後來在大三的時候我們就，因為我們那個時候每個年級只有六個班，學生不多。所以那個時候同學說要找我來編校刊、報紙之類的，因為我那個時候對文學的東西變得比較有興趣。所以是這樣一個過程裡面，我慢慢受到文學跟哲學方面的影響，然後物理學一開始李怡嚴沒有繼續燃起我們的熱情，所以在這個狀況之下，被其他的興趣帶跑掉。所以到大四的時候，到底要讀研究所還是要出國，因為我家裡的人他們希望我出國，你知道那個時候在1970年代上半期的時候，我爸爸媽媽是外省人，他是公務人員，他們對台灣有一種不那麼安全的感覺，他們希望小孩子能盡量出國，所以一直要我出國。
那出國要讀什麼呢？一開始讀物理，讀物理我根本沒有準備，亂寫一氣，所以有點沒有用。結果後來就是說，如果要讀哲學的話我有一點興趣，要讀哲學的話，可是我原本的英文是用 David Fu，我後來要考第二次的時候我必須換一個名字，才變成現在的 Dai-Wie Fu 這樣。所以大概是這樣的一個狀況，我開始接觸哲學，因為文學的話我的程度大概還是不夠，英文程度或者是，我只是很有興趣而已。可是哲學的話，比較靠思辨，需要邏輯一些東西，那個的話我還可以加油。所以大概是這樣的過程中開始轉到哲學，然後我那時候留學就到美國留學，你知道美國的哲學都是分析哲學，跟我以前接觸到的存在主義是非常不一樣的東西。所以就沒有辦法，那讀就讀吧，也沒有那麼難。那語意學、邏輯都要學那些東西，但是因為還好，我一開始去的時候在那方面表現得還不錯，所以他們後來很快就給我獎學金。[1] 所以我一開始去讀是讀分析哲學的東西，但我也想去修一些存在主義的課，可是存在主義的老師把我的分數打得很低，所以就很失望，我很喜歡的東西，你那麼不喜歡我的東西。那我就不讀了吧。
後來開始慢慢離開分析哲學，有一個非常重要的因素，就是開始讀科學哲學而且做科學史。有一個非常重要的因素就是我接觸 Thomas Kuhn 的《科學革命的結構》，那本書真的是令我很驚訝，而且 Kuhn 是物理系畢業的，他跟我有類似的背景。當然他是博士，我只是學士而已，這個很不一樣。然後 Kuhn 強調要解題，在一個典範之下，常態科學要能夠解題，要做 puzzle solving 這個東西，那這個的話就是說，我才想起來說，after all，我們當年其實並沒有那麼糟，其實我們都滿會解題的，是我們碰到那個老師，他不知道受到怎麼樣的哲學的影響，以至於說…我不知道他後來有沒有看 Kuhn 的書。所以後來覺得 Kuhn 的東西讓我，喚起我自己以前讀物理的鄉愁，從另外一個角度來看，就是從一個歷史跟哲學的角度來看過去的經驗。然後覺得 Kuhn 講的很有道理，Kuhn 講為什麼我們科學家讀科學的時候，我們都不太重視物理的歷史，那是因為我們需要趕快進入科學知識生產的生產線，歷史那麼多其實沒有什麼作用。這就是在Kuhn的《科學革命的結構》最後的地方他有提到的東西。
所以大概是這樣的一個狀況。接觸到 Kuhn之後，後來我就轉到哥大（Columbia U.）去讀書。轉到哥大讀書之後，那邊我開始接觸到科學社會學，那時 Merton 在社會系，那我知道 Merton 是很有名的科學社會學家，我既然到哥大，我就去…包括紐約一些其他學校，一些其他有名的學者，我常常跑去遊學，去聽這個聽那個。但是因為他在哥大，哥大我可以直接修他的課，修他課的話，很有意思的就是說，那個時候愛丁堡學派已經在批評 Merton，特別是 Barry Barnes 之類的。然後當然會影響到 Merton 那邊的人的反應。但是 Merton 那邊還是覺得說，愛丁堡學派的東西還是可以讀一讀，還是可以了解一下，其實沒有那麼水火不相容，只是說方向不一樣。有些東西他們做，有些東西他們不做而已。那何況那個時候 Merton 跟 Kuhn 他們就把 Ludwik Fleck 的 The Genesis and Development of a Scientific Fact 翻譯出來，就是現在 STS 所導論課碩一同學在讀的那本，我也是在 Merton 的 Seminar 裡面讀那本書。所以 Merton 跟 Kuhn 其實還頗有一些關係。
你們知不知道 Kuhn 他雖然跟原來的邏輯實證論的關係，後來被認為很不一樣，可是他們當初開始在接觸的時候，其實是 Carnap 那些人去邀請 Kuhn 在他們的系列裡面寫一本書。可是 Carnap 那個系列（Unification of Science）不怎麼暢銷，不怎麼成名，所以 Kuhn 就覺得說，那我是不是也可以找另一個出版社也同時把他出版。他想到的就是芝加哥大學出版社，他就寫信給 Merton 說可不可以幫我推薦一下。所以那個時候那些人也都做這種事。結果他們很高興，他就在兩個地方同時出版。所以說 Kuhn 早年的出名其實跟 Merton 的幫忙是有點關係的，後來他們就把 Ludwik Fleck 的書把它翻譯出版。翻譯出來就是說跟 Kuhn 的《結構》有些類似，但是也有些不一樣的地方。其實 SSK 的人還滿喜歡 Ludwik Fleck 那本書的。那個 David Bloor 就寫了兩篇文章，在他談維根斯坦的書裡面也都提到 Fleck，因為覺得 Fleck 的確是跟 SSK 或是 STS 頗有一些接近的地方。所以大概是這樣的一個因素，我在哥大那個時候就開始接觸社會學、科學社會學。反而是在哥大的哲學系，談那個分析哲學，我後來興趣就少了，覺得社會學真有意思，而且我也去聽歷史的課。
所以我後來博士論文口試，就其實滿好玩的。五個口試委員，三個哲學系的（我由兩位哲學系的老師聯合指導）、一個歷史學家、還有一個物理學家。歷史學家 Nancy Stepan 她就有歷史學家的習性，因為我博士論文有四章嘛，她就說你這四章寫得完全不一樣的東西，它怎麼可以成為一個博士論文；那物理學家表示你這四章寫的完全是一樣的東西，怎麼搞成四章…。所以就是這樣的一個過程。我受 Merton 是有一些影響，他上課非常認真。我那時候把論文第一章給他看，他看得滿喜歡的，還幫我改很多英文，我自己的哲學系老師都不會幫我改英文，都隨便劃幾下然後就給一個分數了。在上課的時候，他在黑板上替我們整理一些大綱，我們覺得說他一點都沒有什麼很大的架子。然後今天想起來有些遺憾就是，Edward Said 也在哥倫比亞，我那時候完全不知道這一號人物。後來我才開始買他的 Orientalism，才開始讀。所以說那時候應該也是多向他請教，可是完全沒有這個機會。所以那個時候在哥大是有一些這樣的情況。
思想啟蒙方面是有一個我的學長，也是台灣出去的，在美國讀哲學。我跟前一陣子心哲所退休的洪裕宏，我跟他都是受葉新雲的影響。他是很早期殷海光的學生那一輩的。他在美國哲學他分析哲學讀了非常多東西，所以啟蒙上面是有受他的一些影響。他除了分析哲學，存在主義的東西也知道很多，他也知道社會主義，左派的東西他也知道很多。所以就是有些不同的思想，那個時候我覺得，因為我是物理系畢業的，在清華根本連哲學的課都沒有修過，然後就跑到美國去讀哲學。有啦，我中間還有一段時間是跑到輔仁讀過一年，讀過一年的哲學研究所。我在那邊有讀過，可是問題是哲學讀得很少，所以真的剛出國時，我知道哲學的東西其實很少，沒有受過什麼特別的訓練。所以後來我那位學長，現在都快七十多了，過年有時候會去看看他，他人很好、健談、當初對我各方面有不小的啟蒙。以上大概是第一題吧。
湘婷：我最近也遇到了這樣的質疑，因為我本身學護理，對於很多人來說，他們其實不一定能夠 catch 到到底什麼是 STS，那我可能只能大略性的講說他是屬於社會科學的一個環節。可是其實在台灣常常是一種社會科學無用論，他們會覺得說妳為什麼要念社會科學，妳護理好好的，幹嘛不去工作要念這個。所以說我不確定老師當年的求學經歷有沒有遇到這樣的質疑。
大為老師：當然這個我有感慨。我們那時候的同學跟現代你們這些年輕人對現實的感覺都不太一樣。我們那時候有不少人去讀文科，不太去想說以後要能夠做什麼，這個就是你的興趣這樣的東西。我那時候讀物理，我轉哲學是台灣第二個從理科轉文科的學生，第一個是化學過來的，也是轉哲學，那我是第二個。所以那時候很少有這樣的人。但是我們那時候就覺得非常有興趣，當然有很多原因啦，跟我的身體、疾病、宗教信仰都有一些關係。我接觸哲學最早是接觸齊克果，那個丹麥的哲學家，他談他的宗教跟他的信仰（《恐懼與顫怖》），那個令我非常的震驚。就是說，能夠寫成這個樣子，寫聖經裡面的故事。但是話說回來，我那時候轉哲學的時後，我從家裡的人全部反對，我女朋友也反對，起碼很懊惱，就是在這樣的過程中間，還好我大學的室友，他也是物理系阿，他要讀經濟學研究所，我要考哲學，所以我們兩個人有點相濡以沫這樣子。然後我們班上的同學看到我說，你為什麼要讀哲學，你是不是物理讀不好，還有這種挑戰這樣。那我能夠說什麼，我就當然不理他，反正大部份的時間我都不在學校裡面。
所以就是說怎麼樣能夠真的追求自己的興趣其實很重要。當然可能會有一些困難，可是這個困難就長期來講的話，都很難說，說不定你現在做的選擇，人家覺得說是不對的，說不定以後反而變成很不錯的選擇，這個都非常難講。那當然我家人後來，我後來在台灣找到教職，他們就不說話了。可是之前的話，他們會有懷疑。我的還好啦，因為我到美國去讀分析哲學，那是美國的哲學，我女友到美國去讀中文系，東亞系的中文系，有幾個中國文學跟思想很有名的教授在那邊，那我們的朋友也常常問她說，到美國來為什麼要讀中國的東西，那個在台灣讀一讀不就可以了嗎，為什麼要來美國讀。她還要應付這種問題。所以就是說，讀文科一開始的確會遇到這種問題，反而是一大堆我們那時候（台大）外文系的畢業，通通都跑去讀電腦，誰說文科不能轉理工科的阿，我向來反對這一點。我們是理工科轉文科嘛，很多人說理工科轉文科容易，文科轉理工科難。我說誰說的，一大堆外文系去讀電腦。
一定會有困難，但我自己個人會比較覺得說要聽自己的聲音啦，聽自己的興趣是什麼，不然你們現在讀的書只是在未來想找一個職業去做準備而已。這樣子的話，反而會受很多的限制。我的老師 Merton 那個時候是說，我們哥大研究生那時候也在抱怨說很難找事。Merton 就說你們在我面前還抱怨什麼，我在讀研究生的時候是美國經濟大恐慌。這種事情不要在我面前抱怨。自己努力。大概是這樣子。
育辰：教授在書裡面有提到教授在美東留學的時候，那時候其實在台灣人的圈子裡面其實有黨外的力量，所以教授的《知識與權力的空間》裡面有提到說其實是時候有所謂的光明王國，就是一些受到黨國影響的學者，比較強調知識的光明面，可是還有一群是比較黨外力量，他們對台灣有很多的關懷。那我其實有個問題是，教授在外國求學的過程中，可能也參與了一些黨外的活動，那這些黨外的活動對於教授的比方說 STS 知識或是各種基進的知識會不會產生影響？[2]
大為老師：那個時候我還不知道 STS。STS 我是二十世紀末才開始接觸的。一開始接觸到林崇熙那個時候回來開始講 Science in Action，但是那個時候我還不以為意。後來等到雷祥麟來到清華開始教書，他一天到晚跟我說 STS 重要，我一開表示「真的嗎？」，然後我才開始慢慢來弄。因為我原來對科學哲學、科學史我很自負阿。我覺得我學得不錯，為什麼還要學另外一樣。
但是黨外那時候，我在哥大，哥大是紐約重要的學校，所以那時候有很多黨外人士來美國巡迴，來巡迴的話通常一定會來紐約，來紐約的話他們就希望能到哥大來做個演講。那我們就替他們安排，所以我們那時候認識還認識頗有一些黨外人士，左派右派都有。然後紐約裡面也有一些左派的知識份子，他們在聯合國做事。你們知道以前在釣魚台事件之後，很多台灣的留學生本來是支持國民黨，可是國民黨在釣魚台事件不敢做什麼，所以從《科學月刊》開始，他們後來變成左派，回歸中國。以前有一個女作家陳若曦，她跟她先生也是一樣後來回中國。不過你們現在可能已經不知道了，這樣的狀況。
不過，所以就是說，那個時候呢，就是說，恩，我們大概就會覺得說，恩，在海外嘛。在美國，就會想去瞭解說，台灣未來的命運是怎麼樣的？齁，我們要怎麼樣位台灣來想辦法？好，另外在那個時候，台灣還是戒嚴嘛，對不對？那…各方面的資源、各方面的知識，東西都不多。我的政治啟蒙大部分是在美國開始的，我在台灣那個時候知道的非常少。我爸媽又是公務員，外省人，所以那個時候我連魯迅的那個書都沒有讀過。不過我在當兵的時候不一樣，我在當兵的時候那黨外雜誌已經相當流行，上面教官在講課，我們在桌子下面就是翻閱黨外雜誌。所以啟蒙那個時候已經開始了，慢慢開始。[3] 不過那時候還有，美麗島事件還沒爆，還沒有開始。那所以在海外就接觸到很多各式各樣的思想，嗯，台獨的、左派的，台獨裡面也會有左派，那等等還有些聯合國的，在聯合國做事、一些早期的、台灣的釣運的知識分子，他們也後來多、常常變成左派。
所以我們在哥大那個地方開始有些機會接觸各式各樣的、那也有一些黨外的人來演講，那那樣的各式各樣派別的那些人也都會來，恩，說來聽演講，但其實來發表意見，哈哈。其實就常常這樣的。那，後來以陳映真也來演講了。會後的時候到我家繼續辯論，因為我家客廳比較大，哇來一批人這樣。那我們就挑戰他的統一觀點，哈哈。所以後來據說他還蠻生氣的。
但是，在這之後呢，海外那個國民黨的黨報告的也頗有一些，頗有一些。我們在哥大都知道，有一些什麼讀政治系的…什麼什麼什麼，他們是可疑的。因為我們在辦一個台灣同學會嘛！而他們有另外一個什麼社，他們自己在搞另外的東西。兩邊碰面時，我們也會談談，但也很蠻小心。但是不管怎麼樣，我當年是覺得說，一定要回台灣。我不要在海外做一個什麼什麼基進分子，一天到晚滯留在那邊，在人家的大使館前面抗議而已。一定要回台灣，回台灣才能夠有真正的有所改變。
所以當年，每隔一陣子，我們不是也可以看到說，台灣有一些大學教授因為政治言論而被解聘。所以我那時候，也會注意到說，我是不是會有這個可能性？恩，有這個可能性的話，所以我那時候就有一個比較極端的做法，那這個做法在今天來講的話，其實沒有必要。不過人生就是這樣，會做一些很沒有必要，但在當時會覺得很對的事。那就是，我一方面讀哲學，一方面讀電腦。就我也學那些外文系做的，哈哈，就是萬一說我有一天在台灣被解聘的話，那我可以在電腦方面做程式設計師這樣。那時，我修了很多課，但還差一點就能拿碩士。哈哈哈，就是這樣。
令儀：哈哈哈，還真多耶！
大為老師：對對對，修了差不多二十幾個學分耶這樣子。那然後，後來我打工，因為我有一些電腦的基礎，就在寫博士論文的時候打工。我寫博士論文，然後我替另一個電腦系的博士生，他也在寫他的博士論文，那我做他的助理，恩，我替他寫程式，哈哈哈，是這樣子的。有時候就是你要想到說未來這個怎麼走，自己要決定，自己要去提前準備，考慮到一些可能性。那可是後來解嚴。解嚴這個事情（解聘）後就少很多了，但我們那時候都沒有想到解嚴，所以有時候，我們以前在寫我過去的感覺的時候，就是會說，我們是戒嚴的一代。恩，從吃戒嚴的奶水長大的，然後一直到我們學成回國的時候還是戒嚴，然後再過一兩年才解嚴。那跟你們這個時代是完全不一樣。那麼，所以大概是這樣子的狀況。所以我們有時候，我們會有一些鑽牛角尖，你們可能有時候會覺得有一點奇怪。如果你們知道一些我們比較細節事情的話，就是那個解嚴…戒嚴時代的那個，那種心情跟心態有時候還在。
令儀：剛剛講的是陳若曦嗎？
大為老師：嗯！對！陳若曦，exactly。我們那時候在美國也碰到過他。《尹縣長》嘛！他以前寫那個東西，對。
文喬：那，我們再來就第二題。再來的話就是，可能就是請老師從科學哲學到科學史的部分。就是老師是返台之後是什麼樣的原因開始從事中國科學史研究，而且就開始開設科學史的課程。那那那，在那時候，老師算是，蠻…恩，前鋒開科學史的課，然後就是說…
大為老師：對，在歷史學界。
文喬：對，然後就是說，台灣科學史的發展，那個時候大概是什麼狀況？那老師參與，老師是怎麼參與在其中的？那後來就是，台灣科學史有是怎麼慢慢被吸納到 STS 的研究領域內？
大為老師：唉！這個也是說來話長齁，大概就是說。我其實，我的博士論文是寫西方科學史，是寫十七世紀的牛頓跟惠根斯的光學的競爭這樣子，然後來談科學理性這樣子。所以我比較不是那種，因為後來有些人在嘲笑海外的文科留學生，就是說你在美國寫中國的東西，然後回中國講美國東西這樣。哈哈哈，反正人家都不知道你在講的東西。那可是我剛好相反，我在美國其實是在寫西方的東西，可是能回台灣在歷史所教書，那個，我的學生有幾個，怎麼講，都是歷史系出身的。歷史系出身的話，他們科學的背景就知道很少，恩，那他們反而是對中國科學史有興趣。因為中國科學史也是中國的歷史經典嘛！那他們覺得他們比較能夠掌握，這樣這樣。所以為了開課，為了他們的興趣，所以，好啊，我也來開一門中國古代天文學史。我跟他們一起讀書，恩，一起讀書這樣子，那這樣的關係。那所以這樣，那個時候才開始接觸到中國科學史。那我做中國科學史研究常常去取一些例子來做一些比較，我就會去跟西方的科學史、天文學史的東西來去做一些比較這樣子。
那個時候台灣呢，是有人做中國科學史研究。可是基本上都是科學家在做中國科學史研究，像你說的劉廣定，還有一些其他人。所以我那時候在歷史學界就是開課科學史的課。以前文化有個老師，叫蔣義斌，他就說，你那個時候來科學史，那真的是，齁，震驚武林，轟動萬教，哈，因為從來沒聽說歷史學可以開科技史這樣的課這樣。那個時候因為我是在清華的歷史研究所科技史組，我們希望發展科技史，而且那個時候我們是非常相信這個 Kuhn 的東西啊，還有科學史的發展東西。我那時候還不知道 STS，那個時候才 1986 年。恩，那 1986 年今天說起來的話這個 STS 已經粲然大備了。那個時候我真的是井底之蛙，都不知道這樣。
那個時候就想要發展科學史。所以我就在很多很多學校去兼課，去開科學史的課。從台灣的，從北到南，齁，那個時候開可能有超過十個學校，恩，從頭到尾的去兼科學史的課。那我開的課，後來就是開西方科學史，那後來也開中國科學史，因為中國科學史後來我們也做了一些研究。那中國科學史沒有那麼難，而且我的古文程度還可以對不對？我讀《史記》的，哈哈。一開始我做中國數學史，後來也別喜歡《夢溪筆談》沈括的，所以後來就做了一些那些東西，然後也在上課阿、也在講啊！所以，所以大概就是這樣子的狀況。那後來我們就有科學史組，恩，清大就有科學史組，科學史組就慢慢地開始訓練出一些學生。齁，這些學生早年的，我的第一個學生是，是女生，到香港去，後來就不見了，他寫達爾文這樣。我第二個學生才是林崇熙，然後再來是有些其他人，恩，一直下來，那雷祥麟是讀了一兩年之後就先出國了。這樣子，那還有王秀雲是讀完，現在在成大，那麼許宏彬也是讀完，現在也在成大。那還有一個叫許全義，現在中一中，現在一個非常 productive 的中學老師。[4]
所以說大概就是，因為我的那個時間，剛好台灣開始解嚴，然後開始有這個科學史可以開始談，因為科學爭議開始慢慢出來。像核能電廠阿。你知道我回台灣第一個申請的國科會計畫是什麼？申請國科會計畫的，我想研究這個，中科院的台灣核武的研究，哈哈。張憲義那個事情等等，那時候我非常天真阿這樣。結果當然就沒過，哈。國科會說，你這個，什麼研究啊？所以就沒有過這樣。可是我那個時候就開始注意到這些科技與政治方面的事情。那就是會覺得說，科學哲學與科學史其實可以幫當代台灣的一些事情，能夠提出一些問題，恩，而且我讀國外的一些東西，那些東西其實裡面就是有很多東西可以來借鏡，是這樣的狀況。
那所以那個時候呢就是說比較早，我真的是做的比較早，那歷史界我有個同事，後來很有名叫黃一農，他現在是中研院院士。可是那個，我比他還早。所以呢，就是說，比較多的人知道我在搞科學史，而且那個時候 Kuhn 的《科學革命結構》，我是 1986 年回台灣，那《科學革命結構》1985 年已經在台灣出版了，那還有我的導言在上面這樣子。所以大概就是說，恩，我有一些學生現在在學界的人數，會比較多一點，大家都對科學史阿、科學哲學、Kuhn 等等都有相當的一些認識。
然後大概在這樣子的基礎之下，後來祥麟阿他們那些人回來說要推 STS，才跟我說美國阿，現在有一些原來叫科學史與科學哲學研究所現在都改名叫 STS 研究所。我說真的有這回事嗎？哈哈。那麼所以，所以後來我們就逐漸，我覺得 STS 也不錯這樣子。其實我們很早以前在清華的課上面就讀了點 Shapin 與 Schaffer 的 Leviathan and Air-Pump，可是那個時候我只把他看作是科學史，那我覺得它是 Kuhn《科學革命結構》之後的是最重要的一本書。那後來才說，噢！其實它原來是 STS 的這個歷史的面向的研究，才開始來做這樣的定位。所以已經有接觸這樣的東西，齁，那也就是在這樣的基礎之下，那祥麟啊、崇熙啊，或是說什麼的他們都想要推 STS。那郭文華也是我們歷史所畢業的，那他是 MIT 的 STS 研究所，所以他也是在讀 STS。然後後來我們還加了一些做社會學的，做醫療社會學的，像吳嘉苓阿、成令方阿等等這有一些人，他們對醫療社會學、對 Foucault 什麼也都有興趣，然後他們對 STS 也非常 receptive，所以大概就是說一方面是科學史界，我們科學史界的朋友。然後再來是一些，做社會學的，做醫療社會學，當然包括像台大的陳東升阿，他是做工業社會學或組織社會學那些方面的東西。所以那麼就是大概這樣一個結合，光光科學史還不夠，還再加上社會學這樣，有一些社會學家加入。那所以這個大概是這樣的東西，就開始成立，就開始慢慢推廣 STS。
文喬：老師，品妤剛剛有課，哈哈。
品妤：對，我剛剛有課。
大為老師：重點都已經講完了，哈哈。
品妤：我之後會善盡閱讀的責任。
大為老師：那當然還有一個因素是，那個時候的陳水扁的政府喔，他們對 STS 也有興趣，就是特別通過一個管道──因為那個時候陳東升，在主持台大社會系，在那個學官系譜上面，他做得比較高。他是人文處處長，科技部人文處處長，而且是教育部顧問室的副主委，齁，這樣子的。那他也覺得 STS 有用。為什麼呢？因為他們有個觀點是這樣子的，過去核能的事情鬧得非常厲害對不對，台灣有很多科學，就被民眾質疑的非常厲害。那後來科學家們又想推基因，基因研究。他們又很擔心又來這樣的質疑，台灣民眾又來這樣。那所以，是不是有一種可以介於這個科學與社會之間的這種研究，能夠到時候來幫忙解決這些各式各樣的問題。他們知道科學家沒有用！科學家解決不了這些問題。核能科學家被批評的一蹋糊塗這樣，而且一大堆其他的科學家來批評核能科學家。所以科學家自己都已經鬧成這樣子了，那你怎麼辦？所以那個也是另外一個因素。就是我剛剛就是講好幾個因素，就是讓 STS 它怎樣在，就是 2000 年喔，所以若是按造我的算法的話，祥麟是 1999 年回清華嘛！那大概是從 2000 年我們開始正式推 STS，然後教育部有一些計畫，齁！這些計畫，從三年委託計畫，到後來的中綱計畫，前後那個時候也在推。所以《科技渴望社會》、《科技渴望性別》是在那個時候，大家合力做出來的，特別是在那個整合型計畫中──那是教育部委託的一個大型的整合型計畫就是來推 STS的。那雷祥麟是總主持人，然後他們找了一群人，社會學家、歷史學家、科學史家，或是其他等，那個時候啊劉士永、李尚仁、祝平一也找進來，什麼林崇熙阿、吳嘉苓、吳泉源啊，通通通通都進來！所以那個時候有點像是剛開始的時候的那樣的發展。是這樣子的。
文喬：好，謝謝老師，那就是同學有沒有問題想跟老師聊聊的，哈哈。那沒有的話，我就繼續。
育辰：哎，我想要問一下。教授我可以問你一個問題嗎？就是說教授在外國拿到了那個學位以後，為什麼會回來台灣執教的時候是選擇歷史系？因為那個時候可能還有很多的系所都有。
大為老師：對對對對對對！我當時本來是要去哲學系的，對，那個像中研院的歐美所啊！台大哲學系是不去了，因為當時那被認為是，已經被認為被國民黨主掌。但是有一些大學的哲學系還是可以去的。那，但是呢那個時候清華剛成立人社院，成立人社院那那時候的院長李亦園阿，還有跟那個李怡嚴，他們就覺得說，耶！我們清華是理工科大學，那現在成立人社院，那為什麼不來搞點科技史？當時校長毛高文也頗喜歡這個想法。那誰可以來搞科技史呢？他們就想不到誰可以來搞。那後來不曉的是誰跟他講說，耶，海外有個人，而且是你們清大的畢業生，現在在搞一點科技史。所以後來李怡嚴就跟我連絡上了。我那個時候還有點擔心說會不會一回去就被他們，就怎樣怎樣，就被擺一道。我就跟他們說，請你先把聘書寄給我。哈哈哈。李弈園就先把研究聘書寄給我，拿到聘書我就回台灣，哈哈。那大概就是這樣子的狀況，我一開始想去哲學系，所以哲學界，我以前認識的都比較多是哲學系的朋友，那歷史學界我反而認識的比較少。而且這個是清華歷史所的歷史啊！
那個，有另外一個複雜性，這個複雜性就是說，恩，他們會覺得說我搞的東西根本就不是歷史。恩，對，是哲學。然後你知道台灣的哲學家和歷史學家是互相看不起的！有這樣的狀況。那所以在這樣的狀況下，我在中間，那我怎麼辦這樣？那所以我後來要證明啊！證明我寫中國科學史的東西可以在國際學刊上登好幾篇這樣，那他們後來就沒什麼話講了這樣。但是他隱隱約約還是，這不是真正的歷史，還是有這樣的東西。反正這個東西中間很複雜，我後來跟歷史學界有一個非常好的朋友叫錢新祖，可是錢新祖後來，他是做中國思想史的，他早年去世。我早年在清華的時候，我是跟他是同一批人。那可是後來我跟們史語所的人就搞得不太好，特別是我們那個時候所長杜正勝，就跟他搞得很不好。那，可是杜正勝後來也是綠的嘛！所以就，所以後來事情就這樣慢慢的過去了。可是一開始的時候他很強勢，他覺得他要的人通通都要進來，然後他對錢新祖有相當的懷疑，而且余英時也不喜歡錢新祖。齁，那錢新祖是跟杜維明比較好。好，所以這是他們海外的歷史學家的一些恩怨與關係。
令儀：那老師，像台灣有在教科學哲學嗎？
大為老師：開科學哲學的課，當然有啊！
令儀：恩，就是像那個時候也已經有了嗎？
大為老師：喔！你說那個時候的事啊？那個時候當然有阿。
令儀：所以原本也是有一批人在…
大為老師：沒有，不多不多，很少。那個時候開科學哲學主要就是在台大就是林正弘嘛！恩，林正弘就是算是高我們的一輩，就是我剛剛說葉新雲，他們是同學輩的。他們都是同學輩、都是殷海光的學生輩，那個時候。那最早想要推崇科學哲學的是殷海光，因為他說，科學哲學可以來治國民黨的神話，哈哈哈，這樣子的。那後來是林正弘在開，那可是林正弘後來年紀也大了。那我在清華的時候，我當然也可以開科學哲學。可是呢，就是說我就跟林正弘分工！我開科學史，他開科學哲學這樣子，就是這樣子的狀況。那，等到後來我開始用 STS 的時候，林正弘也退休了，所以後來開科學哲學的課就變成是中正大學陳瑞麟他們在開。後來台大哲學系的王榮麟也部分做科學哲學，而台大還有一個心理學家，號稱他也在做科學哲學。你們知道是誰？
育辰：黃光國。
大為老師：黃光國，對！他也說有做點東西，他似乎沒有受過科學哲學訓練可是又很喜歡談這樣。我那個時候就跟陳瑞麟講說，寫個書評好好評論一番，哈哈。他比較資淺。所以他後來就跟規規矩矩地寫了科學哲學教科書。所以大概是有那樣的背景。教科學哲學的不多，科學哲學家也不多。所以陳瑞麟他會一直覺得說，是我們 STS 在挑戰科學哲學，或許對。那麼，他的釜底抽薪之策就是，那他就來加入我們 STS。而且他很積極做事，所以他後來就做到學會會長。哈哈，但是他其實對 STS 批評一大堆，這樣的，你去看他的那兩本《認知與評價》，特別是第五、六兩章。所以我就說，他是STS最好的諍友。他說只是諍友嗎？他說我當了兩屆的學會會長，為什麼你還只把我當作諍友？所以他可能不大高興這樣，哈哈。
在哲學界，你知道嗎？大部分的人畢業都是文科過來的，所以他們也都不大碰科學，自然也不太碰科學哲學。那麼，以前我在清華的時候，清華的哲學所，是有些物理學家去讀哲學所，可是讀完之後呢，他們到國外也不做科學哲學。做形上學、知識論那些東西去了。所以呢，科學哲學，有科學背景的哲學家其實很少。而且他們的批判性很強，他們批判性的能力超過他們結盟的能力、也超過他們向歷史與社會經驗學習的能力。這樣子齁！所以就一天到晚覺得你一講錯話，詞彙用的不夠精確，就會被他們批幾句。可是 STS 的發展，怎麼說呢，那我們的基地（base）比較廣，所以科學哲學、科學史、醫療社會學等等之類的東西，STS 都可以涵蓋與包容，所以後來就發展地比較大。比較大的話，政府也覺得這是可以來支援、支持的，所以大概是這樣的事情。
所以陳瑞麟過去就抱怨說我們科學哲學的人太少了。我們這邊的心哲所，嚴如玉老師的先生，叫做 Jonathon Hricko，在我們的人社中心，他做科學史與科學哲學，是個生力軍。可是人還是少。[5] 整個科學哲學，我覺得說，整個科學哲學這個學門，在 Kuhn 之後，我有時後感覺他們就慢慢地走下坡了，當然這或許是我的偏見。以前是在維也納學派的時候，科學哲學很強，宣稱可以解決一切問題，一切獨裁的問題、政治的問題都可以靠科學哲學。可是後來 STS 的發展，才發現說很多東西不是科學哲學所想的那樣。
文喬：台灣一開始是怎麼引進 STS 的？老師剛剛好像也有提過。再來就是兩本 STS 論文的書，就是渴望系列讀本的編輯，它的過程大概是怎麼樣。那老師自己又是怎麼受到 STS 的影響，像是老師可能早期有比較 Foucauldian 的時候，到現在是比較 STSer，比較好奇這個部分。
大為老師：渴望系列就是我剛剛講說第一個整合型的計畫，教育部委託的整合型計畫裡面，我們弄兩本讀本。到底要翻譯哪些東西呢？我們就大家開一個會，大家來提意見，提意見就蒐集了一些，我們還開了一個叫做在苗栗那邊有一個飛牛牧場，在飛牛牧場我們開了一個翻譯營。找了好多人，大家來談這個中間的很多翻譯。所以在那個時候大概就把這兩本翻譯出來。翻譯出來的時候，那個時候我們教育部還有一些其他的計畫叫做中綱計畫。中綱計畫就是教育部推廣一些它們絕的值得推廣的新興學門到各個單位去，STS 是其中一個。我們當時在推的時候就說，STS 搞了半天不要只是在通識教育教而已。這樣子沒有意思。學生對通識教育就是說也沒有那麼用心。所以後來就是要把它打入工學院、打入醫學院。所以的確在某個程度上，在成大那邊做的還不錯。現在 STS 學會會長是醫學院的教授楊倍昌嘛。那在那個工學院那邊有個叫做陳政宏，他在那邊也做的滿不錯的，就是說打入工學院。打入工學院有些部份就是說靠《科技渴望社會》、《科技渴望性別》那些方面的東西都有。但那個對很多學生來講還是太難了，聽說如此啦。洪文玲在海科大，他說你們這個渴望系列，我們根本沒辦法接受，學生根本不知道你們在講什麼。那後來交大就有出一些比較更簡單一點的《科技．社會．人》，自己來寫。聽說賣的還不錯（現在已經準備出第三冊）。所以大概是一個這樣的背景。
我以前談台灣社會發展的時候，其實我對傅柯是很有興趣，然後讀了傅柯的東西讀了不少。所以你們看，兩本渴望系列裡面，其實有幾篇傅柯的東西，有一篇，另外還有一篇（"Truth and Power"）[6] 是許宏彬已經翻譯出來的，但是找不到原來的出版社授權。
文喬：是談兩種知識分子的那篇。
大為老師：對。Power and Truth。他在思考世界有兩種知識份子。那篇文字許宏彬其實翻譯的還不錯。我以前就是說同學有興趣的跟我要，我就把他的翻譯給你們讀，就是這樣子。所以那時候就是說，傅柯在 STS 發展之中其實有個過程，但是傅柯他其實談科技物談的很少。他談大部份是談論述，或者是人跟人之間的關係，或者是病人跟精神科醫師的關係。他談這種東西。所以就是說他不會談汽車、電話這種科技物，他談的很少。可是這正是STS 的長處啊，談很多跟科技物相關的東西，所以在這個過程裡面就是說，傅柯的重要性慢慢地降低，可是同時呢，傅柯的重要性降低沒有關係，反正人文社會科學裡面一大堆人都很喜歡傅柯。那我們來做比較 STS，更進一步來做這樣的東西。因為那些喜歡傅柯的人文社會科學的人他們不會做 STS，所以這個東西我們責無旁貸，我們必須要來做。所以大概是有一個這樣的關係。
今天還是會有一些人還是滿喜歡傅柯的啊，或是傅柯後來更進一步的發展，多多少少都有人談，可是談到什麼地步喔，比如說台灣有沒有很有名，大家覺得很不錯的傅柯研究的書？像這種，單篇文章不算，以前姚人多寫過幾篇，那個看的人比較多。但是有沒有這種傅柯研究這個東西？我們以前出了一本 Kuhn 的 Reader，大家知道嗎？在巨流，我們出了一本《孔恩：評論集》，是我跟朱元鴻編的，我們找了一些人在 Kuhn 逝世，1996 年過世之後出了一本。後來巨流就是說，你們下面要不要再來出一本《傅柯：評論集》，可是那個就從來沒有實現，等到那個書出來之後呢，我們已經逐漸要搞 STS 了，朱元鴻也搞他自己的，所以那個東西就從來沒有出現。
這一次 Latour 來中研院（2017 May），他有一些很有趣的過程。我才發現原來 Latour 對傅柯滿抱怨的。因為好笑的是，柯志明他把傅柯的東西拿出來質疑 Latour，讓 Latour 覺得啼笑皆非這樣子。所以這個東西還滿有趣的。不過這就不在話下，因為牽涉頗大，非此訪談可說清楚。因為 Latour 17 年前他第一次來台灣的時候，我們那時候當然就問他對傅柯的看法怎麼樣，因為那時傅柯在台灣很紅。那他就說傅柯他的文章優美非常非常好。那我那時候當然就覺得說，阿阿，Latour也說傅柯很好。但今天想起來，他只談他的文章優美，沒有談其他的。所以這種要會聽人家在講話，有的時候我都不太會聽。
文喬：在「科技史與 STS」的課堂上，老師有提到台灣 STS 的發展在過往是一個跨領域，現在則是在跨領域到典範之間，它的發展是相當多元性的。想要請老師談談這個過程，還有就是說 STS 可以如何去影響或改變社會。
大為老師：其實跨領域這是個非常模糊的一個詞。到底什麼樣的東西叫跨領域？所以後來有時候上課，我就跟同學開玩笑就是說，如果跨領域，我們跨領域到底要做什麼東西？你 STS 到底有什麼核心觀點跟想法，還是說 STS 基本上就是跨領域？那如果是跨領域的話，我們就常常辦一些討論會阿，辦一些臉書、Email list 這樣，然後讓大家在這個平台上面互相交換意見就好，對不對。所以我們 STS 所的研究生，我們真的要讀的不是 Fleck 或者是讀 SSK，我們應該去讀說，如何辦好一個跨領域的活動、大平台、在大家有爭吵的時候如何能夠協商，我們應該學這個東西就可以了，是不是？哈哈。所以跨領域其實是一個很模糊的東西。
當然其實跨領域這個名詞在過去，你們知道 Shapin 與 Schaffer 他們在《利維坦與空氣泵浦》2011 年的 25 年版，他們就講跨領域這個東西當年是兩種文化的問題，two cultures，科學太膨脹，人文社會被壓抑的很厲害，然後科學太膨脹並與軍火工業結合的結果又引起社會上很多的不滿，那很多科學家覺得說應該雙方互相了解，所以那個時候才特別提到跨領域，當然 STS 在這個地方也是受益啦，很多當年 STS 新的單位是在那個背景之下成立的。但是兩位作者也說這跨領域的時代已經過去了，因為每個學科都強調自己學科的深度阿。反之，因為跨領域跨多了，什麼都是，那你這邊會一點，那邊會一點，那你可能比每一個領域的人都差，所以這個怎麼辦？你跨領域它的意義是什麼？它應該怎麼做？這不是個容易的事情。我們今天台灣的從教育部到科技部不斷地鼓勵各大學申請所謂跨領域什麼什麼這樣子，其實那個我覺得多多少少都有些問題，跨領域變成是個有點空洞的口號。所以這個本身是個困難的問題。
我自己會覺得是說，STS 應該要有一些核心，應該要有一些，多元沒有關係，有好幾個核心，好幾個基本論點，基本的觀點，那個要掌握，而不是只是談跨領域。所以我們在讀 STS 的話，幾個派別的經典，我們都要有相當的了解，這樣人家才會覺得是說，你們在 STS 所讀書，你們真的學到一些觀點是我們不曉得的，或者是沒有想到的觀點。而不是說你們講了半天都不錯啦不錯啦，但這我們在社會學都聽過啊、在歷史學上都聽過啊。如果是這樣子的話，這個是有問題的。STS 它的獨特性，它的特別的貢獻是什麼，我覺得是一個我們 STS 所成立以來，一開始到現在其實是我們常常在思考的問題。這個說來話長，牽涉到很多問題。
我們現在很多做 STS 的人對於社會運動還有對比如說科技爭議、環保運動都非常的投入，可是投入這些運動的人又不是只有學 STS 的，一大堆其他人都在投入。當然我們也不落人後，但是你去那邊你能夠講一些什麼東西，人家覺得說，哦，這是 STS 的貢獻，而不是說不錯，你出錢出力，很好，就這樣而已。那 STS 的貢獻是什麼？那我覺得這是一個挑戰，這也是為什麼說，我們對 STS 的一些論點、一些特殊的觀點，我們都要熟悉都要知道。這樣的話才能夠有機會提出一些特別的角度。他們不會 STS 的，只讀過社會學跟歷史的，他們就不知道這些東西，而且我們有很多例子，我們有很多個案可以這樣子來說明。所以在這個問題上面，我常常覺得，我們搞 STS 不能夠一天到晚在搞運動，要平衡，很多地方要平衡，這個是我的感覺。
文喬：希望可以請老師聊聊目前正在進行的研究，還有可以講一下您觀察到的台灣 STS 的現況是什麼，像是台灣 STS 目前的特色阿，像是很多醫療研究等等或談 ANT 的比較多但談 SSK 的比較少。還有最後就是老師對台灣 STS 發展未來的期待。
大為老師：我現在正在進行的研究就是我在搞得差不多四、五年的一本書。最近差不多可以完工了。正在考慮說要投稿哪個出版社。大概是這樣。它寫的東西主要就是寫從 Thomas Kuhn 到 SSK 的興起，SSK 在這個過程中間它經歷過哪些哪些東西，它跟哲學、人類學、科學史，它們之間各式各樣的合作、結盟，這些方面的過程。大概主要是談這些東西。因為過去，很多人都會說，STS 都是受 Kuhn 影響，那我雖然非常喜歡 Kuhn，Kuhn 是我的 hero，但是我反對這個說法。不是所有的事情，所有的好事都歸到 Kuhn 那邊去了，不是這個樣子。這樣的話，我們反而會使 STS 的內容貧乏，貧乏化了。而且有人說（如 Fuller），所有 Kuhn 的壞處，STS也都繼承了，其實 STS 根本沒有繼承孔恩多少，根本談不上繼承了孔恩的所謂壞處。所以這個大概是我目前在進行的研究，有點像是一個比較是去回顧 STS 怎麼有到今天的一個歷程。我們不是只讀像比如說 STS 導論，那個導論裡面有幾個不同的 STS 論點，我們知道就可以了。而是它是有一個歷史關係，有一個時代和發展的關係，那個發展的關係我覺得很重要，比起說你就知道幾條定律的話，那個我們需要一些歷史與多樣傳承、時代脈絡的了解。所以這個是我最近幾年來一直想去做的東西。
然後再下一步的話可能就會談到說，怎麼講，就是說，因為我現在做的東西其實主要做的都是做英美的，是當年的發展，而下一步的話我就會想要做，比如說在東亞。東亞我們的 STS 到底是怎麼發展的，過去怎麼走過來的。可是我覺得我有一些前提就是說，我們在談東亞之前，我們要先理解西方的東西是怎麼樣發展比較好，這有點像是以前人文社會科學在談社會科學中國化，社會科學中國化的話，你要談這個問題之前，先要先了解西方的社會學理論，它到底是怎麼出現的，它是在什麼脈絡出現的，對它們要了解，而不是就突然談我們社會科學要中國化。所以大概下一步，我想做的大概是這樣子的東西。
至於說台灣的 STS 學界其他人在做什麼，做得好不好或幹嘛，其實有時候我沒有那麼多精力去想他們。自己要做的東西其實已經有很多了。而且你也可以這麼想，就是我們 STS 人才不少，大家各自發展，看能夠發展成什麼樣的東西都很好。所以現在也都言之過早，但我會覺得說 STS 的理論跟 STS 的歷史是很重要的。我們不要把 STS 只看成是一個最新流行的東西，我們要趕快知道一些，就這樣子而已。可是如果這樣子的話，過一陣子就不流行了。那我們就要去追另一個新的流行。可是 STS 它之所以今天會是這個樣子，它是有一個歷史，然後它有一個社會與時代的脈絡，我們需要這樣子去了解那樣子的東西。這樣的話我們才會知道說，過去有一些這些東西，過一陣子大概就自然而然就會消失這樣子。因為它的歷史條件已經沒有了。那可是另外有些東西，在東亞發展的過程中間卻可能仍然很重要，我們在這個地方就會需要去特別注意。
文喬：謝謝老師。最後我們可以有個小的綜合討論，或是閒聊一下，看看同學們要問些什麼。
湘婷：就是我想針對剛剛老師討論到台灣 STS 的現況跟未來。像老師說西方 STS 其實是很多不同的知識。譬如說，我們可以繼承孔恩好的部份，但是我們不用連他不好的部份都繼承。然後老師說也希望發展成多個核心。可是不知道老師會不會，或者說老師有沒有曾經遇過這樣子的抱怨就是說，因為多個核心，所以就會沒有辦法形成某一種凝聚的力量，然後可以譬如說，我們在不同的場域，比如說社會運動、政策、學術研究，我們因為好像沒有很集中的力量說喔我們就是在做什麼，所以我們就沒辦法跟其他人論述說，我們 STS 的觀點就是什麼。
大為老師：那個多元的觀點或者多元的立場，就是說比如說妳心中有三、四種不同的觀點，那妳這三、四種不同的觀點，妳碰到不同的情況的話，妳可以可選擇性的加以使用，不會說因為妳有三、四種，那妳碰到情況的時候妳就不知道怎麼辦，因為妳沒有一個凝聚的核心。這個跟社會科學一樣阿，比如說社會學理論一大堆，他們碰到情況的話，不會因為社會學理論一大堆而不知道該怎麼辦，不會這樣子阿。他們也會分辨說，在什麼樣的情況之下，應該要用什麼樣的東西。那 STS 的話，在科技爭議的部份或者是理論的爭議的部份，或者是，就是不同的情況之下我們可能想要用的東西可能就不太一樣，所以在這個部份的話，就是你有幾個核心的話，起碼你知道。以前傅柯會說，假如說你有一個工具箱，工具箱裡面有好幾種不同的工具，這不同的工具，你碰到不同情況的話，你會用不同的工具，但是你這個工具箱裡面，不同的工具，它的長處短處你都很清楚，這樣子的話也是一種了解的方式。不會說因為你有四、五種工具，碰到情況你就不知道怎麼辦。不會啊，每一種工具適合不同的狀況，我不曉得這樣有沒有回應你的問題。
湘婷：我覺得有一部份有回應到，但另外一個部份，我覺得這也會是，可能像我自己，我去年一年是跟宜平老師在做關於 RCA 的研究，那其實在 RCA 這樣的一個場域上面，其實我自己會有點分不出來，或者有點困惑說，到底所謂的 STS 跟或者是說，像是保羅老師，他比較像是社會學的一種觀察切入，或像是陳信行老師，他比較從一個法律的觀點切入，然後我就會覺得說，它們好像都可以成為 STS，它們也好像都可以不被稱為 STS，然後我就會有一種模糊的界線，我沒辦法抓住到說，我到底要怎麼去跟人家論述我在做什麼事情，然後什麼是 STS。
大為老師：因為 STS 有的時候會變成說，很多人都會說他弄得東西是 STS，等到有一天 STS 不流行後，他就說我弄的東西不是 STS，哈哈哈。會有這樣的狀況。那所以總是會有一些依附者，或者有一些來湊熱鬧的，或者是怎麼樣的，總是會有。[7] 可是我覺得比較重要的是說，你自己是怎麼想。像 RCA 的 Case 它最主要還是跟官司有關係。那科技爭議，特別是透過打官司的科技爭議，而不是其他的情況。所以科技與法律應該是一個很重要的題材，我會覺得說陳信行的那個東西比較相干，然後當然很多其他社會學家可以關心這個事情啊，但他們可能自己用他們自己社會學的工具在處理這個事情。可是科技與法律的話，這裡面那 STS 已經有相當的一些人在做這些東西了（如 S. Jasanoff 等）。我們都可以參考，然後再來看看說到底能夠如何使用。
陳信行他有關於科技與法律的科技部計畫，各式各樣的官司信手捻來。那這個的話，你們也不見得能夠做得到，所以你們的長處是什麼，其實可以再去摸索一下看看。但是當然 RCA 也不一定就是在打官司那一個部份，當年那邊的環境究竟是怎麼樣，工廠那邊的環境或者汙染，那種東西是不是也可以當作是一個歷史研究去了解。像宜平老師也是注意當年的女工，她們在流行病學的狀況是怎麼樣，那個都不見得跟打官司有直接的關係，但是那個都是一些其他的面向，也可以去發掘。其他人如果說他也是做 STS 的，我想你們也不用太在意，比較需要注意的是你們自己要做的東西是什麼，那個東西把它確定，在所裡面你們有機會修到一些不同的課，然後慢慢形成一些你自己的看法，這很重要。如果說有一天你形成看法之後，有一些號稱是 STS 的人，他們的看法竟然跟你很不一樣，那你就跟他討論阿，不要因為他是教授，你就覺得，哦他這個是 STS 你的不是，千萬不要這樣想。因為你是 STS 所出來的，所以情況很不一樣。
令儀：像現在就是說，因為之前就是為了核能的爭議，政府對於 STS 很有興趣，但現在政府還會對 STS 有興趣嗎？
大為老師：現在的話就是，興趣還好吧。對對對。以前有興趣其實跟陳東升還有史語所那位，現在在長庚，一個資深的歷史學家黃寬重等等都很有關係。他們覺得說 STS 可以進一步再來推一下。可是推的話，教育部它支援計畫或主推計畫，它通常有一個前提，就是說是種子，它在播種的時候，它會有一些特別的鼓勵的東西。可是它總不能夠永遠播種下去，所以播種個三、五年，它就慢慢地會減少，然後如果你長得不錯就長地不錯，如果你長得不好，那就不行。所以大概是這樣的狀況，所以我覺得比較不見得能夠長期來靠政府單位它來做。當年因為陳東升他有幾個特別的位置，所以他才能做到這樣的地步。他就發現有一筆錢，這筆錢他就覺得說...來辦東亞 STS 期刊，如果他沒有發現有那個錢的話，那今天的 EASTS 期刊可能也出不來。所以我覺得主要問題還是 STS 的社群本身，我們社群本身，還有在各個大學，怎樣的能夠進一步的發展 STS。那我們現在呢，我可能比較急，我對台灣的 STS 在學界的發展覺得不太滿意。
2007 年我們在這邊開始籌設 STS 所，到 2017 年我們陽明還是台灣唯一的一個 STS 所。這個發展太慢了。那當然其他有些有些單位開始逐漸有些氣候，像成大。成大有可能王秀雲、陳恒安還有許宏彬等等幾位都在那邊，然後楊倍昌又非常支持 STS，所以你可以看到它開始逐漸慢慢有個氣候，我不知道它以後會變成什麼樣子，但是起碼他們在歷史所他們可以收一些學生。那還有台大社會系阿。我和祥麟離開後，清華歷史所本來 STS 組被裁掉了。所以現在沒有人在講 STS 了是不是。
育辰：通識中心的…
大為老師：通識中心沒辦法接觸到歷史所的學生阿。對不對。那所以這個，那當然我們在陽明人社院的 STS 所算是比較大的。[8] 那麼但是還是不足夠，科技與社會研究這麼大的題目，我以前在清華的時候曾經有個狂想，一個夢想。這個夢想就是說，我們應該成立 STS 學院，整個 School，裡面有幾個系幾個所這樣子。應該是要這樣子來弄。就像是企管學院或者是你看交大就有科技與法律學院對不對。它科技與法律都可以學，為什麼科技與社會不可以有學院。不過這個跟它們能賺錢有關係啦。科技與法律跟那個智慧財產權阿，跟那些東西有關係這樣子。
子翔：之前念老師一些像《基進筆記》阿，還有就是早期老師剛回國時跟台社的關係。在這種運動的時候老師的歷程阿，還有一些想法。希望可以請老師聊一下。
大為老師：唉。陳東升以前開一個玩笑，說我是在台灣辦雜誌辦最多的男人。有些雜誌你們可能連聽都沒聽過。像是你們是否知道一個叫《新竹風》，辦了十二期。然後在東亞 STS 期刊之前，有一個叫做 HPS，History and Philosophy of Science，也是十期。總之我後來有機會就是說，我們訓練出科學史的一群同學，讓他們進入學術界，然後後來多多少少會發揮一些作用，來支援 STS 這樣的東西。
那跟我在 1986 年年初回台灣，1987 年解嚴，跟這個時代是有關係的，解嚴之後阿，報禁什麼的通通都解除了。那個時候開始有自立早報，它們就要找人找寫手阿。我就因緣際會開始在那邊寫這個報紙上的評論文章，那個時候一開始是一個禮拜要寫一篇，所以我幾乎無時無地都在想下一篇要寫什麼文章。所以就很好笑這樣。後來寫《基進筆記》的時候，就是兩個禮拜寫一篇。因為我最早的報章評論是在「三人行」，三人行的話就有三個人，那一星期一篇一千字，後來基進筆記大概是一千至兩千字這樣子。那個時候臺灣開始逐漸受到東亞社會運動的影響，我們那時候回台灣，因為早期還在戒嚴時代，那就沒有想到說台灣以後會怎麼樣發展，那種東西沒有想太多。先要想說，萬一你在大學被解聘了要怎麼樣。先想這種事情。
那結果，我現在回想大概有兩件事，一個是韓國，韓國它開始發生非常大的學生運動跟社會運動，然後我們報紙上講說教授簽名反對這個反對那個，動輒數百人。我那時候看了就非常的驚訝，韓國會發生這種事！所以我那時候跟一個同事講說，這種事在台灣不可能發生。可是一年之後台灣就發生這種事了。就是說台灣的學界從學生到教授開始逐漸的動員起來。來參與解嚴後的台灣建立一些新的社會。另外一個很重要的是天安門事件，1989 年，我們那時候也是在報紙上，我們在清華人社院三樓那片牆壁上貼滿了天安門的照片這樣的東西。所以那個時候我們也非常關心中國大陸那一邊的發展。就是希望說那邊也能民主化，台灣已經解嚴了。可是到後來呢，中國他們的整個民意被鎮壓，所以那時候其實對我們一些人有個比較深的影響，這個深的影響是什麼？那就是說去關心中國沒有用，中國就是那麼樣子，你即使有發展出那個大的一個東西，到後來還是完全沒有結果，而且你也沒有辦法做些什麼。
所以那個時候有一個理想是說，我們不再去注意太多中國的東西，我們就把台灣搞好。台灣是我們可以，我們就站在這個地方，我們坐在這裡，我們可以晚上就到高雄去，我那時候在新竹清華，一個小時後就開車到台北來，就可以，有很多事情可以做。中國實在是太大太遙遠太困難了。因為早年留美的時候，我們對中國它的民主化還是滿有興趣的，但是後來就覺得說，那個實在是太大了，不是我們可以做的。所以大概是這樣一個狀況之下，然後也剛好台灣解嚴，然後就民主運動啊，台灣從來沒有一個時代有那麼多的抗議遊行阿，什麼什麼的，所以大概那個時候，我剛好也是碰到那個時代，回台灣沒有幾年。
那個時候，台灣的教授就只有兩階，副教授跟教授，沒有所謂的助理教授。所以也沒有說你助理教授要六年升等，或者是幾年升等，沒有這個事。所以在那個時代，你當副教授的話，你就相對來講是比較自由的，因為許多事情，你覺得有價值的事情你可以做你就做。那麼等到後來好幾年以後，國家才說我們要有三階，助理教授、副教授到教授，然後助理教授六年要升等，不然的話要踢出去。開始年輕的老師進來會有些壓力。所以那個時代是這樣子。我那個時候會覺得說，怎麼搞的我們進來就是副教授阿，我那時大概升教授了，怎麼我們下面突然多了一級叫做助理教授這個樣子。那好像他們要爬兩階才能到教授這樣的狀況，那可是我們只爬了一次，可是我們已經變成教授了，所以我那時候在校務會議提議，既然要變成三層可以，那我們所有的教授通通降為副教授，所有的副教授通通降為助理教授，這樣子的話，因為我們一被大學聘任就是副教授阿，所以這樣子的話大家才公平嘛，我們再來爬一次。那議案在清華當然沒有通過啦。
然後我們在清華又發生了獨台會事件，廖偉程是我課堂的學生阿，我們歷史所的，所以我們當天晚上就開車到調查局關切去了，而且是校長撥校車拉一大堆教授到調查局去，那所以那個時候電視上面，有的時候我也會出現，那我媽看到了很生氣，說搞什麼鬼。我說那是我的學生耶。我媽後來就不吃飯，絕食。後來就慢慢慢慢才說服她，那我爸爸那邊就是有一些高層打電話給我爸，說你這個兒子怎麼搞的。所以大概是這個樣子。唉，那個時代，真的是…你們知道那個誰，那個李安，有一位張靚蓓寫李安出一本書叫做《十年一覺電影夢》，最近突然想到一個好題目，以後有機會的話可以來寫一寫，叫做「三十年一覺大學夢」。我下次翻翻那本書看到底在寫什麼，我只是覺得這個題目還滿有趣的。這個李安現在繼續拍電影阿，那怎麼叫十年一覺電影夢。
文喬：Sandra Harding 於1999年來台時，曾在清華大學參加「男人是否可以成為女性主義思想的主體」的座談會。同年，老師在一場研討會的報告又掀起「男性的女性主義者」這個問題的討論。想請問老師當年在思辨這個問題時的情境以及老師的想法。
大為老師：我沒有特別在想這個問題。事實上是我的老朋友 Sandra Harding 提出這個說法，鼓勵男生，而且她提出一些像 John Stuart Mill、Karl Marx 這些人他們都有非常好的女性意識，所以就是說男性可以成為女性主義的思想主體。可是重要的是思想喔，只是思想喔，不包括其他的，像經驗或者是行動，只是思想。所以她這個地方還是有一些限制啦。那後來，我後來曾經有一段時期對性別議題，差不多也是投入 STS 的同樣一段時間，我對於性別的議題開始有很強的興趣。那個時候高醫成立了性別研究所，我那個時候去那邊借調了兩年，一起創立性別所。所以我也曾是性別研究所的成員。
大概有一個這樣的歷史過程就是說，台灣在解嚴之後，基本上的政治問題，就是公共領域的政治問題，比如說民意代表，這種問題後來大概原則上解決了，就是說萬年國代這些東西也都沒有啦，或者是全民...當然中間還是有很多各式各樣的問題。像是直選總統好不好啊或是，那個當然已經是另外一個層次的問題。但是就是說台灣的文化…你如果是講政治制度的問題，大概原則上解決差不多，但是台灣文化的問題還是有非常多。當然大學文化是一個，另外的就是性別文化，所以政治問題解決到某個地步之後，台灣開始有很多跟文化議題相關的，有越來越多人投入，而不是一天到晚只是在選國代或是選立法委員而已。所以環保運動啦、婦女運動阿、生態阿或者是地方文史阿，什麼那些東西就開始慢慢多了起來。
所以我那個時候大概就覺得說，性別議題我自己滿有興趣的，那有很多因素啦，為什麼我會對性別議題有興趣，那其中一個跟學術比較有關係的就是，因為我那時候在哈佛那邊做研究一年，我那個時候就發現說，有這麼多的書，講性別與科學、性別與醫療，我那時候想說，這什麼書阿，這種主題能夠寫這麼多？而我是做科學史科學哲學的人卻不清楚。結果我就看一看看一看，覺得很有趣。而且 Sandra Harding 她也是科學哲學的啦，Evelyn Keller 她也是跟科學哲學或是科學史有關係，還有 Donna Haraway 之類的優秀學者。她們的一些背景其實都跟我有一些重疊的地方，所以我讀她們的東西不覺的生疏，而且會覺得說她們竟然提出這麼多有趣的問題。所以那個時候我開始對這些東西有興趣，開始來投入這樣子。所以我那個時候在哈佛研究一年之後，回清華開課，課名就叫「知識、權力、與女人」。
那個時候我自我定位是性別研究，做性別研究。但是我不會說我是女性主義者，我的想法是這樣子，男人說自己是女性主義者，我覺得是很怪。那如果是有許多女性主義者同意你這個男人是女性主義者，這樣我就覺得是個 honor，這樣子。所以我不會自己說男性是可以成為女性主義的思想主體，這個是大概我的基本立場。但是對性別研究，這就像是社會上有很多很多性別的議題、不公平啦或是男性的問題等等之類這些東西。因為我們過去對階級問題啦、國族問題啦等等之類這些東西都有做過。做過之後，那麼性別議題，而且跟醫療跟我們 STS 相關的東西裡面性別的議題非常多，所以就覺得說這個裡面有很多東西可以做。所以比較是從性別研究的角度這樣去思考的，比較沒有特別從女性主義。這個問題我們要碰的時候要注意。大概是這樣。
湘婷：回顧到老師剛剛說那個關於女性主義的問題，就是想到最近台灣發生了很多關於性別議題的社會事件，譬如說同婚啦、女生到底要不要當兵啦，目前好像要進入公投…所以像這些性別問題啊，不管是所謂的女性主義或者是比較男性為主的沙文主義。反正就是女性為主或男性為主，她們正反論述都有，但是就會有一派女性主義宣稱說男生也應該要支持女性主義。因為就是男生可能可以解除一些陽剛文化的一些壓迫阿、枷鎖阿。
大為老師：那當然當然。女性主義的課她們非常歡迎男生來修阿。
湘婷：所以那我就回到，剛剛文喬問的那一句，就是男性到底可不可以成為女性主義的主體，對於那一派的女性主義者來說，她就會認為可以，而且有一些同學把老師的書奉為圭臬或是聖經，就是他們會認為老師就是一個女性主義很好的實踐。
大為老師：真的嗎？我從來沒有這樣說過。
湘婷：她們可能有些人這樣認為啦。可能像她們，比如說在網路上打筆戰，就常常會說你去讀老師的書，就是大為老師的什麼什麼書這樣子。讀完再來跟我討論。我就會覺得說，這樣的狀況，不知道老師有什麼對於大家的建議或者是感想。因為看起來不太像是老師的本意。
大為老師：對對對。就只是說思想主體阿，這個是 Sandra Harding 很大方，而且很鼓勵男性的說法，而且她也不是無的放矢，的確是有一些，比如說像 John Stuart Mill 寫了一本 The Subjection of Women，那 Karl Marx 也寫了，特別是恩格斯，恩格斯也寫了家庭、私有財產的起源。那些東西都是有站在女性的立場，女性受壓迫的立場寫的。所以 Sandra Harding 當然她很重視那些東西啦，但是你可以這樣反過來想，馬克思、恩格斯跟 John Stuart Mill 他們從來也沒有說我是女性主義思想的主體，他們從來也不會這樣講。是女性主義者她們給你一個榮譽學位這樣，你不是真正的，只是榮譽學位這樣。
就是這樣的一個狀況，因為其實男性佔的便宜太多了，男性在社會上，在東方跟西方的文化都一樣，在知識在文化上佔的比例太多。那麼女性主義好不容易打出一片天來，男性應該向女性主義學習，這樣就可以了。但是不要說我們也可以成為女性主義者，因為這樣子的話男性會有一些這種固有的權力的餘孽又會慢慢滲透進來。比如說護理，護理大部分都女生，可是到後來男生進來，可是後來一些比較高階層的，又變成是有些男生在那邊。又變成是這樣的東西。所以這個的話是很不理想，所以在這種情況下的話，這種關於權力的議題一定要非常小心。
對，大概是這樣子啦。所以性別研究這個，因為搞 STS 這些年，搞了很多，其實說不定以後我再做一點性別研究，像性別研究現在有很多新的發展。我 15 年前那個時候，寫《亞細亞的新身體》的時候，真的學到很多。她們這些女性主義者真的厲害，她們歷史學家把過去的這些東西通通把它這樣挖出來，然後還有一些台灣的女性主義者，也是我的啟蒙者，常常聽她們講東西。所以我們在一個男性文化裡面很少接觸這種東西。但是基本上我們有知識的好奇，然後謙虛一點，意識到男性固有的特權，那這樣的話就比較可以，不會走錯路，大概是這樣。
文喬：那我們時間也差不多了。我們聊了兩個小時。
大為老師：對，打球的時間也到了（眾笑）。
文喬：謝謝各位同學的參與。也很謝謝老師可以跟我們這樣討論。謝謝老師。
參與同學：謝謝老師（掌聲）。
附註：- 在留美讀哲學之前，我還曾在台灣的輔仁大學哲學所讀過一年的士林哲學，算是企圖增加自己的哲學程度，有些不錯的同學，但那與我後來的知性發展關係不大，在這裡從略。我後來留美，第一個讀的哲學所是印第安那大學的，後來因為私人因素很快就轉 Ohio State U. 的哲學所。
- 育辰的問題有小誤，光明王國一詞來自我那本雜文集的序言「基進的黎明」，王國許多不見得與當年的黨國有關係。
- 當時我另外也受到胡秋原《中華雜誌》的一些影響，但後來出國後就沒有後續。我在小金門服役的時候，還讀了不少鄭學稼的《中共興亡史》，頗好看的。
- 當然還有些其他在學界的學生，如長庚的張淑卿、清華的李卓穎、精神分析師楊明敏等，但這裡並不是要一個完備的名單，所以就只提臨時想到的。又祝平一雖然非我學生，但他在清華作研究生時，我們互動還滿多的。
- 現在嚴如玉、Hricko, 還有中正的哲學博士葉筱凡等，加上陳瑞麟的鼓吹，都開始做科學實作的哲學（philosophy of scientific practice），是科哲一種晚近的發展，或許是台灣發展科哲的一種新可能性。
- 收在傅科的訪問集 Power/Knowledge 中。
- 2018 後註：還有一種可能，就是 STS 這個標籤成為了某些多元社會運動者（如與 RCA 相關的）之間的「邊界物」，無理論共識的合作。
- 2018 後註：清華社會所還有吳泉源，過去也做不少 STS 與技術研究，可惜已於 2018 十一月英年早逝。清華通識中心還有林文源、林宗德等 STS 的健將。
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